Das Weltwährungssystem

Thesen zur Fragen des Weltgeldes und der Leitwährung

Anläßlich der dummen und hysterischen Zusammenbruchstheorien, die immer wieder durch Medien und Internet geistern, einige Überlegungen:

1. Geld als Maß der Werte hat sich schon lange von irgendeiner realen Wertmaterie wie Gold oder Silber emanzipiert. Seinen Wert erhält ein Geldschein durch die Macht des Staates, der ihn emittiert, und diese beruht wiederum darauf, wieviele erfolgreiche Geschäfte ihre – und auch fremde – Bürger in dieser Währung machen. Der Wert einer Währung schwebt also in dieser ständigen Wechselbeziehung zwischen dem, was ein Staat an Gewaltmitteln besitzt und gegebenenfalls auch einsetzt, und dem, was als ökonomischer Erfolg für seine Kapitalisten und seine Währung dabei herausschaut.

2. Im heutigen Weltwährungssystem gibt es zwei Arten von Währungen: Diejenigen, die Weltgeld sind und überall auf der Welt als Repräsentant von Wert anerkannt werden, und der großen Menge sonstiger nationaler Gelder, die ihre Konvertibilität nur über eine Bindung an diese Weltwährungen erhalten.
Unter den solchermaßen gestützten Währungen gibt es immerhin zwei, die angesichts der letzten Krise und Währungsturbulenzen über den Topfrand gelugt und ihren Anspruch angemeldet haben, auch in den illustren Kreis der Weltwährungen aufzusteigen. Das sind der Rubel und der Renminbi. Diese Absichten sind allerdings derzeit noch Zukunftsmusik.

3. Die Vorschläge diverser Hobby-Ökonomen, doch wieder eine Deckung der Weltwährungen einzuführen, sind genauso illusorisch wie die Sehnsucht von subalternen Staaten, sich durch durch eine Golddeckung vom Weltwährungssystem unabhängig zu machen. Staatspapiergeld ist nämlich per se ungedeckt. Seine „Deckung“ ist die Staatsgewalt, also eine außerökonomische Kategorie. Wenn jetzt eine Regierung, die eine Weltwährung herausgibt, beschließt, ein Verhältnis ihrer Währungseinheit zu Metallgeld einzuführen, so setzt sie damit zuerst einmal ein Mißtrauensdatum. Sie sagt nämlich: Meine Gewalt ist gar nicht mehr so fest und meine Wirtschaft rennt nicht mehr so gut, daß ich für meine Währung garantieren kann, deshalb muß ich mich an eine äußere, neutrale, sozusagen natürliche Materie halten. Dann ist das nächste: In welchem Verhältnis richtet so ein Staat seine Deckung ein? Sagt er: 100 X (Euro, $, Yen, einmal wurscht) sind so gut wie eine Unze Gold – wer glaubt ihm das denn?! Um Glaubwürdigkeit herzustellen, müßte diese Staatsgewalt die Eintauschbarkeit ihrer Währung in Gold garantieren, also praktisch die Metallzirkulation wieder zulassen. Das ist aber angesichts der Geldmengen – Banknoten- und Buchgeld –, die inzwischen auf der Welt herumschwappen, illusorisch.
Noch weniger schafft es ein Land wie Malaysia, seine Währung durch Golddeckung krisenfest zu machen. Keinen Spekulanten oder Geschäftsmann interessiert, wie viel Gold Malaysia in seinem Nationalbanktresor liegen hat. Was zählt, ist: Wie schnell kann ich in die Währung hinein und aus ihr wieder heraus, um meine Geschäfte dort zu machen? Wie verhält sich diese Währung zum wirklichen Weltgeld, also den gültigen Wertmaßen?

4. Die Wechselkurse zwischen den Weltwährungen entstehen dauernd neu im spekulativen Umfeld der Währungshändler, Ratingagenturen und Börsenspekulanten. Sie taxieren, was die Macht und Ökonomie der Emittenten taugen.
Wenn jetzt der Dollar kontinuierlich sinkt im Vergleich zu den anderen Weltwährungen, was bedeutet das für ihn als Leitwährung, also als primus inter pares?
Die Nachfrage nach dem Dollar und den US-Staatsanleihen sinkt. China versucht, seinen Devisenschatz auf Euro umzustellen. Auch verschiedene Golfstaaten überlegen, wie sie aus Petrodollars Petroeuros machen können. Kuweit fakturiert bereits seine Ölverkäufe in Euro, andere ölexportierende Länder überlegen sich diesen Schritt noch.
Werden die USA diese Demontage des Dollar hinnehmen?
Ist ihnen der Nebeneffekt der Entschuldung – ihre Schulden weltweit verringern sich durch Währungsverfall – das wert?
Wie finanzieren sie ihre Kriege, wenn sich die Nachfrage nach ihren Staatsanleihen spürbar verringert?
Wird ein neues Bretton Woods einberufen, ein neues Weltwährungssystem aus der Taufe gehoben?

Eines ist jedoch sicher: Ein Wertmaß muß bestehen bleiben, solange es um Gewinn geht, also solange Kapitalismus herrscht. Es muß ein oder mehrere Gelder geben, in denen die Werte, die um den Globus herumgeschoben werden, gemessen werden und geparkt werden können. Keine imperialistische Macht kann aus diesem Verhältnis aussteigen. Die restlichen Staaten der Welt sowieso nicht.


796 Antworten auf „Das Weltwährungssystem“


  1. 1 Neoprene 09. Januar 2010 um 21:42 Uhr

    Dein „Seinen Wert erhält ein Geldschein durch die Macht des Staates, der ihn emittiert“ ist zu einseitig. Du relativierst es ja auch gleich. Deshalb sind Staaten ja auch zumeist keine Fans der Druckmaschinen. Du schreibst dann weiter wieder apodiktisch „Staatspapiergeld ist nämlich per se ungedeckt. Seine „Deckung“ ist die Staatsgewalt, also eine außerökonomische Kategorie.“ Denn die meisten Staaten stellen sich angesichts ihrer vielseitigen Schwächen, wirtschaftlich wie staatsgewaltlich, die Frage wieviel ihre recht bescheidene Staatsgewalt wert ist. In recht buchstäblichem Sinn sogar. Und nicht nur sie selber stellen sich diese Frage, sondern die Währungsmarktteilnehmer auch rund um die Uhr, das stellst du unter 4. ja auch fest.

  2. 2 Ich 09. Januar 2010 um 21:57 Uhr

    Das ändert allerdings nichts an der Ausgangssituation: Der Staat macht das Geld. Wie er es macht, ist für die hier behandelten Fragen unwesentlich. Und was immer sie sich für Fragen stellen – deswegen hören sie ja nicht auf, Staatspapiergeld zu emittieren, auch wenn es über den Umweg der Staatsanleihen bewerkstelligt wird.

    Was meinst du mit „apodiktisch“?

  3. 3 Neoprene 09. Januar 2010 um 22:33 Uhr

    Mit apodiktisch meinte ich dein Bestehen darauf, daß die Deckung eine reine Gewaltfrage sei. Ist es nicht, in meinen Augen.

  4. 4 Krim 10. Januar 2010 um 15:30 Uhr

    Was du unter 1. erzählst ist Blödsinn. Der Geldschein erhält seine Gültigkeit durch die Macht des Staates, nicht seinen Wert. Das merkt man unter anderem an der Inflation, die immer dann eintritt wenn der Staat die Geldmenge unter anderem durch frisch gedruckte Banknoten erhöht. Dann steigt nämlich die Geldmenge nicht jedoch die Wertmasse. Der Gesamtwert des nationalen Geldes bleibt gleich und verteilt sich auf eine größere Geldsumme. Daher sinkt der Wert pro Währungseinheit.

    “ Der Wert einer Währung schwebt also in dieser ständigen Wechselbeziehung zwischen dem, was ein Staat an Gewaltmitteln besitzt und gegebenenfalls auch einsetzt,“ Mit den Gewaltmitteln eines Staates hat der Wert direkt gar nichts zu tun. Der steigt nicht proportional mit den Panzern, die er sich anschafft oder mit der Größe seiner Armee. Die Gültigkeit einer Währung setzt die Staatsgewalt in Kraft, dazu muss sie die gesellschaftlich Monopolgewalt sein. Wie groß oder schlagkräftig Armee und Polizei sind, spielt jedoch keine Rolle.

    Der Wert einer Währung steigt oder fällt in dem Maß wie er von den Geldhändlern und Geschäftemachern als Wertmaterial nachgefragt wird.

  5. 5 lala 10. Januar 2010 um 17:58 Uhr

    „Inflation, die immer dann eintritt wenn der Staat die Geldmenge unter anderem durch frisch gedruckte Banknoten erhöht.“

    Das stimmt nicht, Krim. Ob Kapitalisten eine gestiegene Geldmenge nutzen oder nicht, macht die Wertigkeit der Zettel aus. Wäre eine staatliche Erhöhung der Geldmenge gleichbedeutend mit Inflation, wäre der harte US-Dollar nicht mal mehr eine weiche Devise. Der Wert ist doch kein Indiz für die ANZAHL umlaufender Zahlungsmittel oder umgekehrt, das ist bestenfalls ein VWL-Ideal.

    „Mit den Gewaltmitteln eines Staates hat der Wert direkt gar nichts zu tun. Der steigt nicht proportional mit den Panzern, die er sich anschafft oder mit der Größe seiner Armee.“

    Dann schau mal Börsenberichte, die Finanzer spekulieren nämlich anhand ihrer Einschätzung, wieviel „Sicherheit“ ein Staat für seine Zettel garantiert. Aber auch schon das normale Tagesgeschäft wird „ins Risiko gehen“ genannt, sobald in den Herkunfts- oder Abnehmerländern keine stabilen Verhältnisse herrschen. Als gäbe es zwischen dem Aufsichtspotenzial und dem dafür zur Verfügung stehenden Reichtum keine Wechselbeziehung!

    „Der Wert einer Währung steigt oder fällt in dem Maß wie er von den Geldhändlern und Geschäftemachern als Wertmaterial nachgefragt wird.“

    Und warum sollten die Geschäftsleute ihre „Gelegenheiten“ nicht danach beurteilen, wieviel ihres Wertes durch mangelhafte Aufsicht oder schlechte Wertaufbewahrung in sog. „Tropen“ verlorengeht? Die Nachfrage steht doch in UNMITTELBAREM Zusammenhang zur sicheren/unsicheren Funktion einer Währung bzw. der Nation, die sie emittiert.

  6. 6 Krim 10. Januar 2010 um 19:58 Uhr

    „Ob Kapitalisten eine gestiegene Geldmenge nutzen oder nicht, macht die Wertigkeit der Zettel aus.“ Nein. Das ist eine entgegenwirkende Ursache. Zunächst einmal verringert die gestiegene Geldmenge den Geldwert. Die Inflation tritt nur dann nicht ein, wenn das zusätzliche Geld als Geschaftsmittel unter die Leute gebracht wird und zu einer erhöhten Wertproduktion führt.

    “ Wäre eine staatliche Erhöhung der Geldmenge gleichbedeutend mit Inflation, wäre der harte US-Dollar nicht mal mehr eine weiche Devise.“ Das wäre mit 100% Sicherheit so, wenn der Dollar nicht Weltgeld wäre. Wenn der Dollar also nicht international als Geschäftmittel benutzt werden würde, also der erhöhten Geldmenge auch eine vergrößerte Wertmenge gegenüberstehen würde. Übrigens passiert genau das gerade in umgekehrter Richtung. Statt Euro wird vermehrt der Dollar genutzt, was den Dollar doppelt entwertet. Erstens dadurch dass sich ungenutzte Dollars in den Banken der Welt stapeln, denen eine immer kleinere Wertmenge gegenübersteht, wenn das Geschäft in andere Währungen abwandert, zweitens weil sich amerikanische Schulden direkt als Inflation bemerkbar machen.

    „…wieviel „Sicherheit“ ein Staat für seine Zettel garantiert.“ Sicherheit für Börsenfuzzis übersetzt sich nicht 1:1 in Gewaltmittel, dann wäre der Verteidigungsetat ein Mittel der Währungspflege. Ist er aber nicht, sondern eine Unkost. Hat ein Staat einen übertriebenen (z.B. gemessen an inflationstreibenden Schulden, die er dafür aufnimmt) Militärapparat ist das nämlich ebenfalls ein Grund zur Besorgnis und ein Grund zum Mißtrauen in die Sicherheit einer Währung.

    „Als gäbe es zwischen dem Aufsichtspotenzial und dem dafür zur Verfügung stehenden Reichtum keine Wechselbeziehung!“ Die sieht bloß nicht so aus, dass die pure Masse an Gewaltmitteln den Wert des Geldes erhöht. Mit Macht macht man Banknoten zum gültigen Zahlungsmittel. Mit Macht schafft man aber keinen Wert – auch nicht den von Geld. Wert schafft man durch die Verrichtung gesellschaftlich durchschnittlicher Arbeit gemessen in Zeit.

  7. 7 lala 10. Januar 2010 um 21:33 Uhr

    „Die sieht bloß nicht so aus, dass die pure Masse an Gewaltmitteln den Wert des Geldes erhöht.“

    Das hat auch niemand behauptet. Du musst dich aber mal entscheiden, ob die Qualität des Geschäftsmittels Geld an dessen Benutzung hängt oder nicht. Mal sagst du:

    „Nein. Das ist eine entgegenwirkende Ursache.“

    Ein paar Zeilen später behauptest du selbst einen DIREKTEN Zusammenhang – nur diesmal umgekehrt, weil die Ami-Rechnung nicht mehr so aufgeht wie früher:

    „Statt Euro wird vermehrt der Dollar genutzt, was den Dollar doppelt entwertet.“

    Als würde ausgerechnet die Nutzung des $ für Geschäft seine Entwertung herbeiführen. Unsinn.

    „dass sich ungenutzte Dollars in den Banken der Welt stapeln“

    ist das Ergebnis ERFOLGREICHEN Geschäfts. Warum sollte die sonst jemand stapeln? Eine messbare „Wertmenge“ hat dem ohnehin noch nie „gegenübergestanden“, das ist die VWL-Theorie der zwei Haufen, die sich entsprechen würden – tun sie aber nicht.

    Dass „sich amerikanische Schulden direkt als Inflation bemerkbar machen.“

    ist ebenfalls Beleg dafür, wie weltumspannend nach wie vor alle auf den $ angewiesen sind. Immerhin scheint es trotz Inflationsdrohung weiterhin eine große Nachfrage nach dem Weltgeld zu geben – woran man sieht, wie unverzichtbar es ist im Gegensatz zu den angeblichen Werten, die es vorgibt zu repräsentieren.

  8. 8 Krim 10. Januar 2010 um 23:18 Uhr

    „Statt Euro wird vermehrt der Dollar genutzt, was den Dollar doppelt entwertet. – Als würde ausgerechnet die Nutzung des $ für Geschäft seine Entwertung herbeiführen.“ Da hast du natürlich recht. Natürlich sollte es heißen „Statt Dollar wird vermehrt der Euro genutzt, was den Dollar doppelt entwertet.“

  9. 9 Krim 11. Januar 2010 um 1:13 Uhr

    „Ob Kapitalisten eine gestiegene Geldmenge nutzen oder nicht, macht die Wertigkeit der Zettel aus. Wäre eine staatliche Erhöhung der Geldmenge gleichbedeutend mit Inflation, wäre der harte US-Dollar nicht mal mehr eine weiche Devise. Der Wert ist doch kein Indiz für die ANZAHL umlaufender Zahlungsmittel oder umgekehrt, das ist bestenfalls ein VWL-Ideal.“ Also nochmal: Nehmen wir mal an die Geschäftstätigkeit und damit die Nachfrage nach einer bestimmten Währung bliebe konstant. Dann veringert die Vermehrung der Geldzeichen den Wert des Geldes. Der Staat kann nämlich gültige Geldzeichen mit seiner Gewalt in die Welt setzen, nicht aber Wert. Wert entsteht immer noch ausschließlich durch die Vergegenständlichung abstrakter Arbeit. Dass der Staat gültige Geldzeichen, nicht aber Wert in die Welt setzt, macht sich durch Inflation, also Entwertung des Geldes bemerkbar. Der Wert der Waren ändert sich nicht, aber ihr Preis ausgedrückt in Geld. Eine Geldeinheit steht für eine geringere Wertsumme.

    Eine Inflation kommt nur dann nicht zu stande, wenn vermehrt nach der jeweiligen Währung nachgefragt wird. Das kann passieren wenn obige Bedingung nicht mehr gilt, also der Umfang des in der Währung getätigten Geschäfts zunimmt. Ist eine Währung Weltgeld hat sie eine Sonderstellung erreicht, weil wegen der weltweiten Nachfrage nach diesem Geld, die Staatsverschuldung nicht gleich zu Inflation führt. Nimmt diese Nachfrage aber ab, weil es beispielsweise ein konkurrierendes Weltgeld gibt, findet entweder eine Entwertung des Weltgelds statt oder die USA hält sich mit der Staatsverschuldung zurück bzw. orientiert sich an dem europäischen Konkurrenten. Dass die Verschuldung der USA trotzdem weit weniger enge Grenzen gesetzt sind als einem Staat der nicht über Weltgeld verfügt, glaube ich gerne.

  10. 10 Ich 11. Januar 2010 um 12:38 Uhr

    @Krim
    Die Unterscheidung zwischen Wert und Gültigkeit ist schon einmal verkehrt. Geld ist ja nur so gültig, daß es Träger von Wert ist. Das, was auf der Banknote draufsteht als Nominale, ist also Wert, weil an ihm, als allgemeinem Äquivalent, alle anderen Werte gemessen werden.
    Problematisch wird diese Wertbehauptung erst im Außenverhältnis, im Verhältnis zu anderen Währungen. Davon handelt ja auch mein Artikel.

    Inflation entsteht keineswegs bloß dadurch, daß mehr Geld im Umlauf ist, sondern hat einige andere Gründe auch. Z.B. die Zahlungsfähigkeit, die in einer Gesellschaft herrscht.
    Geldmenge zu Warenmenge in ein Verhältnis zu setzen, ist deshalb ein Unding, weil der Warenhaufen seinen Wert ja erst durch den Vergleich mit dem allgemeinen Äquivalent erhält, es daher keine unabhängige und dann einander vergleichbare Waren- und Geldmenge geben kann.

    Wir erleben doch gerade das Gegenteil deiner Inflationsthese: Jede Menge Geld ist im Laufe der Krisenbewältigung in die Gesellschaft hineingeleert worden, dennoch haben wir Deflation, oder zumindest 0 Inflation.
    Die Wirkung, die diese vermehrte Menge an Zahlungsmittel stiftet, hängt halt auch davon ab, wo dieses Geld landet: In der Zirkulation, auf Konten oder in Matratzen.

  11. 11 Neoprene 11. Januar 2010 um 13:10 Uhr

    Mir ist echt schleierhaft, was mit deinem Satz

    Geld ist ja nur so gültig, daß es Träger von Wert ist. Das, was auf der Banknote draufsteht als Nominale, ist also Wert, weil an ihm, als allgemeinem Äquivalent, alle anderen Werte gemessen werden.

    eigentlich ausgesagt werden sollte. Wenn es um die Bestätigung, Verbürgung, Garantie von Zugriffsmacht geht, dann fragen sich doch immer wieder Geldbesitzer, ob ihr Noten- und Giralgeld diese Eigenschaft zukünftig auch noch haben wird. Dieses Problem tritt auch nicht erst beim Versuch auf, wenn man auf Waren und andere Vermögens“werte“ jenseits der Grenze zugreifen will.

  12. 12 lala 11. Januar 2010 um 13:29 Uhr

    „Wert schafft man durch die Verrichtung gesellschaftlich durchschnittlicher Arbeit gemessen in Zeit.“

    Das ist eine etwas romantische Vorstellung. Zum einen hat ‚Ich‘ schon auf das Finanzkapital hingewiesen, dessen Werte NICHT durch ehrliche Arbeit zustande kommen (deswegen gibt es die Polemik gegen das „raffende“ Kapital). Zum anderen ist der KLEINSTE TEIL weltweiter Wertkalkulationen mit Warenproduktion verbunden – auch wenn Waren der Stoff sind, auf dem sich alle anderen Werte türmen.

  13. 13 Krim 11. Januar 2010 um 15:21 Uhr

    Gab’s über Weihnachten ne Ausbildung oder wer hat euch ins Hirn geschissen. “ weil der Warenhaufen seinen Wert ja erst durch den Vergleich mit dem allgemeinen Äquivalent erhält,“ Genau machen wir mal kurz in drei Sätzen auf einem Blog drei Bände Kapital rückgängig. Wert entsteht also nicht im Produktionsprozess durch Verausgabung von abstrakter Arbeit, sondern durch Vergleich. Bei Marx lernt man übrigens auch, wenn man es nicht vorher schon wusste, dass beim Vergleichen ein gemeinsames drittes unterstellt ist, das die verschiedenen Dinge erst vergleichbar macht. Ein Vergleich vergleicht außerdem nur Eigenschaften, die schon vorhanden sind, nicht jedoch erhält oder verliert ein Gegenstand eine Eigenschaft durch Vergleich.

    „Problematisch wird diese Wertbehauptung erst im Außenverhältnis,“ Was denn? Entweder Staatskreditgeld ist Wert oder es handelt sich um eine Wertbehauptung! Wenn Staatsbanknoten Wert wären, würden sie auch im Außenverhältnis nicht problematisch.

    „Jede Menge Geld ist im Laufe der Krisenbewältigung in die Gesellschaft hineingeleert worden, dennoch haben wir Deflation, oder zumindest 0 Inflation.“ Gleichzeitig sind aber noch in viel größerem Maße Kreditblasen geplatzt und eine Menge Geld hat sich als wertlos erwiesen. Daher war die Inflation trotz zusätzlichen Kredits gering. Du kannst doch nicht im Ernst behaupten, weil jetzt zufällig mal keine so starke Inflation herrscht, wenn der Staat neues Kreditgeld schöpft, hätte er plötzlich die Zaubermacht Wert aus Papier zu erschaffen einfach indem er ein paar Zahlen auf ein Stück Papier drucken lässt.

    „Die Wirkung, die diese vermehrte Menge an Zahlungsmittel stiftet, hängt halt auch davon ab, wo dieses Geld landet: In der Zirkulation, auf Konten oder in Matratzen.“ Stimmt. Und wenn es in der Zirkulation landet, verringert es den Wert des Geldes.

    @lala: „Das ist eine etwas romantische Vorstellung.“ Ja, Ja. Marx der alte Romantiker. “ Zum einen hat ‚Ich‘ schon auf das Finanzkapital hingewiesen, dessen Werte NICHT durch ehrliche Arbeit zustande kommen.“ Und deswegen platzen die „Werte“ des Finanzkapitals auch regelmäßig. Diese Wertblasen heißen deswegen auch fiktives Kapital und die Türme an Verwertungsansprüchen stürzen in der Krise jedesmal ein und erweisen sich als falsches Wertversprechen.

  14. 14 lala 11. Januar 2010 um 15:59 Uhr

    Deine Entgegensetzung ist verkehrt: Die Analyse der WertPRODUKTION oder das Wertgesetz sind nicht zu revidieren, bloß weil sich Wertzeichen auf dieser Grundlage von ihrer MATERIELLEN Werthaltigkeit emanzipiert haben. Die Ersetzung von Wertmateriatur durch Zettel beruht allerdings auf keiner privaten Vereinbarung, sondern ist ein Gewaltprogramm – Schwarzmarkt ist verboten, Fälscher werden verfolgt.

    Geld als Wertaufbewahrung würde im übrigen nicht funktionieren, wenn es sich bloß um ein „Versprechen“ handeln würde. Das kann man außerdem bei jeder Ware behaupten, dass ihr Wert sich erst einmal beweisen müsse.

  15. 15 Neoprene 11. Januar 2010 um 16:38 Uhr

    Krim, dein

    Wert entsteht also nicht im Produktionsprozess durch Verausgabung von abstrakter Arbeit, sondern durch Vergleich

    klingr schon verdammt nach substantialistischer „Pfannkuchen“-Theorie. Ob überhaupt abstrakte Arbeit verrichtet wurde bei der Herstellung irgendeiner Ware, das kann doch jeder Kapitalsit gerade nicht am konkreten Arbeitsaufwand ablesen, sondern das erfährt er doch erst, wenn es für ihn schon zu spät ist, nämlich am Markt durch die konkrete Realisierung und den dabei erzielbaren Preis. Und manches mal hat er dann einfach nur für die (Wert-)Tonne arbeiten lassen und sein Geld=Wert ist weg.

  16. 16 Krim 11. Januar 2010 um 18:05 Uhr

    Wenn das Geld bloß Wertzeichen ist, das sich von seiner materiellen Werthaltigkeit emanzipiert hat, dann ist es kein Wert. Nochmal: Wert ist vergegenständlichte abstrakte Arbeit und die steckt in einem Wertzeichen nunmal nicht drin.

    „Geld als Wertaufbewahrung würde im übrigen nicht funktionieren, wenn es sich bloß um ein „Versprechen“ handeln würde.“ Wieso das denn? Solange das Versprechen gilt, geht Wertaufbewahrung freilich.

    @neo: „sondern das erfährt er doch erst, wenn es für ihn schon zu spät ist, nämlich am Markt“ Wo ein Kapitalist was erfährt, hat doch nichts damit zu tun, was Wert ist und wo er entsteht. Wert entsteht nunmal nicht auf dem Markt, sondern im Produktionsprozess und der wird von Anfang an so eingerichtet, dass nach Möglichkeit bloß abstrakte Arbeit verausgabt wird. Und entsprechend sehen auch die Arbeitsplätze aus. Das kann sich dann immernoch als Irrtum herausstellen.

  17. 17 star wars 11. Januar 2010 um 19:44 Uhr

    @Neoprene

    Wert ist vergegenständlichter Arbeitsaufwand im Warenkörper eines bestimmten Warensortiments. Das Geld dagegen verkörpert abstrakte Zugriffsmacht auf das verfügbare Warensortiment an Gebrauchsgegenständen. In die Marktrechnung eines besonderen Warensortiments fließen nur Warenprodukte die irgendein zahlungsfähiges Bedürfnis befriedigen können. Als werthaltig erweisen sich daher nur Warenberge, welche über Stellenwechsel als Privateigentum des konsumtiven Warenbesitzers bereits bestätigt worden sind.

    Der Warenwert eines bestimmten Warensortiments entsteht daher in der Produktion (der Warenbesitzer verfügt über dieses Warensortiment als sein Privateigentum), auch wenn nur erfolgsbewährte Konsumtionsartikel in die Marktrechnung mit einbezogen werden können. Gemessen wird der Wert eines Warensortiments daher durch Aufsummierung der für seine Herstellung insgesamt aufgewendeten, gesellschaftlich durchschnittlich notwendigen Arbeitszeit.

    klingr schon verdammt nach substantialistischer „Pfannkuchen“-Theorie. Ob überhaupt abstrakte Arbeit verrichtet wurde bei der Herstellung irgendeiner Ware, das kann doch jeder Kapitalist gerade nicht am konkreten Arbeitsaufwand ablesen, sondern das erfährt er doch erst, wenn es für ihn schon zu spät ist, nämlich am Markt durch die konkrete Realisierung und den dabei erzielbaren Preis.

    Was zählt ist eben nicht der Arbeitsaufwand jedes am Gütermarkt teilnehmenden Warenkörpers, sondern nur der Arbeitsaufwand sich bereits erfolgreich am Markt betätigender Konsumtionsartikel. In Wirklichkeit steht es also um das Verhältnis Wert-Preis eines bestimmten Warensortiments genau umgekehrt, als du vermutest. Der Preis oszilliert beständig um den Wert des am Gütermarkt sich bewährenden Warensortiments herum.

  18. 18 Ich 11. Januar 2010 um 20:11 Uhr

    @Krim
    Bitte halt dich etwas zurück.
    Ich beschimpfe dich auch nicht, wenn ich anderer Ansicht bin als du.
    Ich weiß auch nicht, warum du Auffassungsunterschiede auf „Schulungen“ zurückführst. Ich nehme an, daß du dir deine Argumente auch selbst zusammenreimst und dir nicht von irgendwem löffelweise eingeben laßt.

    Wenn du einen Geldschein in der Hand hältst: wieviel gesellschaftlich notwendige Arbeit ist denn in ihm vergegenständlicht? Im 100-Euro-Schein vielleicht doppelt so viel wie im 50-Euro-Schein? Glaubst du wirklich, daß der Geldschein seinen Wert durch die in ihm vergegenständlichte Arbeit erhält?
    Sicher nicht.
    Es handelt sich bei Geld also nicht um Ware, sondern um verselbständigten Wert, um dasjenige Maß, an dem alle anderen gemessen werden.

    @Neoprene

    Wenn es um die Bestätigung, Verbürgung, Garantie von Zugriffsmacht geht, dann fragen sich doch immer wieder Geldbesitzer, ob ihr Noten- und Giralgeld diese Eigenschaft zukünftig auch noch haben wird.

    Und?
    Erstens, wenn sie sich fragen, ob es das „zukünftig“ noch haben wird, so gestehen diese Heinis – und auch du – damit doch ein, DASS ES SIE DERZEIT HAT.
    Zweitens, was heißt „Bestätigung“? Geld ist doch nicht so etwas wie ein Zertifikat, mit dem man – was eigentlich? – „bestätigt“. Es ist das universelle Tauschmittel, das man hinlegen muß, um irgendwas anderes zu bekommen.
    Drittens, die Zukunftsängste diverser Geldbesitzer: was folgt eigentlich daraus? Verschwindet der Euro aus dem Umlauf und wird durch Kartoffeln ersetzt?
    Gegen solche Vorstellungen habe ich den Artikel geschrieben: Es gibt keine Alternative zum Staatspapiergeld, und zwar in allen Funktionen des Geldes: Kauf- und Zahlungsmittel, Maß der Werte, Zirkulationsmittel, Aufbewahrungsmittel.

  19. 19 star wars 11. Januar 2010 um 20:53 Uhr

    Glaubst du wirklich, daß der Geldschein seinen Wert durch die in ihm vergegenständlichte Arbeit erhält?
    Sicher nicht.

    Interessiert dich denn nicht was der Wert selbst ist? Der Wert selbst ist kein Geldschein, sondern vergegenständlichter Arbeitsaufwand im Warenkörper eines bestimmten Warensortiments. Entscheidend ist die ausschließliche Verfügungsform über Reichtumsvoraussetzungen (Produktionsmittel, Arbeit) durch Privateigentum. Über die abstrakte Zugriffsmacht Geld erhältst du nämlich entweder das Kommando über Produktionsmittel und Arbeit oder, als konsumtiver Warenbesitzer, ausschließliche Zugriffsmacht auf ein Stück produzierten Gebrauchswertreichtum als Konsument. Freilich (und da hat Krim vollkommen recht) wenn du jegliche Formbestimmungen des Privateigentums, des Geldes sowie der abstrakten Arbeit in beliebig austauschbare Marktbeziehungen von Marktteilnehmern untereinander verwandelst, nur um sie als besonders schlimm darstellen zu können (Konkurrenz! Schlimm! Schlimm!), entsteht notwendigerweise der falsche Eindruck als ob der Wert einer Ware erst vermittelt über die Zirkulationssphäre zustande kommen müßte. Dann steht eben das vorausgesetzte Interesse an einer Desavouierung der kapitalistischen Konkurrenz an vorderster Stelle.

  20. 20 Neoprene 11. Januar 2010 um 21:05 Uhr

    Wert ist vergegenständlichter Arbeitsaufwand im Warenkörper eines bestimmten Warensortiments

    Was willst du denn damit sagen? Daß es Wert in der Welt der Waren (oder genauer eigentlich des Geldes) nur gibt, wenn da irgendwas an Zeugs rumsteht, was im Prinzip verkäuflich ist, was zudem im Regelfall genau dafür zusammengekloppt wurde, das ist wohl jedem klar.
    Aber ob die schon Sachen, die im Verkaufslager einer insolventen Firma noch rumliegen Wert verköpern im dem Sinne, daß sie sich auch als werthaltig erweisen, sprich versilbern lassen, daß weiß der Insolenzverwalter genauswenig wie der Verkaufschef, der sie bisher unters Volk gebracht hat.

    Mit deinem Satz „Als werthaltig erweisen sich daher nur Warenberge, welche über Stellenwechsel als Privateigentum des konsumtiven Warenbesitzers bereits bestätigt worden sind“ kann ich deshalb auch noch nichts anfangen. Was soll uns denn das „bereits“ sagen?

  21. 21 Neoprene 11. Januar 2010 um 21:18 Uhr

    In jeder x-beliebigen heutigen kapitalistischen Wirtschaft ist ein guter Geldschein genauso „werthaltig“ (oder auch nicht) wie jedes Warending, jeder Depotausweis, jedes Papier, auf dem nur steht „Dieses Stück Papier tauscht der Herausgeber in einem Jahr in X Euro um“. Die Banken sitzen doch nicht auf verpfändeten Warenbergen, höchstens Autobanken haben echte Autos als Sicherheit, die richtigen Banken haben Aktienpakete von Autobauern im Portofolio (gehabt).

  22. 22 Neoprene 11. Januar 2010 um 21:27 Uhr

    Nestor, wenn du mir resümierend entgegenhältst

    Es gibt keine Alternative zum Staatspapiergeld, und zwar in allen Funktionen des Geldes: Kauf- und Zahlungsmittel, Maß der Werte, Zirkulationsmittel, Aufbewahrungsmittel.

    will ich dem gar nicht widersprechen. Ich lege mein bißchen Erspartes ja auch nicht in Goldmünzen an, weil das nach Auffassung der Fanatiker der einzig wahre Schutz vor der kommenden Inflationswelle ist. Aber das mein Netto von diesem Monat um Längen weniger kaufen kann als vor Jahren, obwohl bzw. weil leider exakt die gleiche Ziffer auf der Gehaltsbescheinigung steht, zeigt mir, daß die schöne abstrakt unbestreitbare staatlich dekretierte Tauscheigenschaft des hiesigen Geldes mich doch immer weiter weg hält vom tatsächlichen Tausch, z.B. bei der Bezahlung der Miete für eine neue Wohnung.

  23. 23 lala 11. Januar 2010 um 22:44 Uhr

    „Gold tritt den andren Waren nur als Geld gegenüber, weil es ihnen bereits zuvor als Ware gegenüberstand.“ (K1, S.84)

    Marx spricht auch von der „Geldware“. Wenn die keinen Wert hätte, könnte sie ihre Funktion gar nicht erfüllen. Der Wert besteht halt bloß nicht in der notw. ges. Arbeit, die für eine Banknote verausgabt wird. Anders gesprochen: Eine WERTLOSE Geldware kann es nicht geben, die erübrigt sich als ges. Verhältnis.

  24. 24 star wars 11. Januar 2010 um 22:46 Uhr

    Aber ob die schon Sachen, die im Verkaufslager einer insolventen Firma noch rumliegen Wert verköpern im dem Sinne, daß sie sich auch als werthaltig erweisen, sprich versilbern lassen, daß weiß der Insolenzverwalter genauswenig wie der Verkaufschef, der sie bisher unters Volk gebracht hat.

    Ich hab doch schon geschrieben: Was zählt ist nicht der Arbeitsaufwand jedes am Gütermarkt teilnehmenden Warenkörpers, sondern nur der Arbeitsaufwand sich bereits erfolgreich am Markt betätigender Konsumtionsartikel. Das ist eben das Wertgesetz im Kapitalismus, dass sich unbewusst, will heißen hinter dem Rücken der am Gütermarkt handelnden Marktakteure, durchsetzen muss. Die produktive Betätigung des Privateigentums über Produktionsmittel macht der Begriff des Wertes überhaupt sinnvoll, schafft erst den Wert wirklich, über die sich der Produktionsmittelbesitzer ein Stück Reichtumsproduktion, und dessen produktive Vermehrung, in ausschließlicher Art und Weise, vergewissern kann. Welcher Kapitalst, wann, wie, wo erfolgreich sein wird hat mit dem Konstitutionsbestimmungen des Wertgesetzes selbst nichts zu schaffen. Da muss erst mal das Gesetz als solches durch die Wissenschaft entdeckt werden.

    Realisiert, sich versilbern kann sich der Warenwert natürlich nur wenn sich der Gebrauchsgegenstand gegen Geld am Gütermarkt austauschen kann. Wenn nicht, entpuppen sich die, bereits durch die Betätigung seines Privateigentums an Produktionsmittel produzierten Warenberge, als wertlos. Aber selbst diese Kalkulation hat einen Haken, denn bevor es überhaupt mit der Produktion eines Warenberges losgehen kann muss sich der Kapitalist ja noch Produktionsmittel durch Produktionsmittehersteller anschaffen lassen. Das erfolgreiche Geschäft, dass dadurch für den Produktionsmittelhersteller zustande kommt, ist in die Wertberechnungsgrundlage seines Geschäftszweiges deswegen längst auf der Haben-Gutseite gebucht worden. Vielleicht sogar bevor der Kapitalist der Konsumtionsmittelindustrie überhaupt anfängt zu produzieren.

  25. 25 lala 12. Januar 2010 um 6:41 Uhr

    Die gesellschaftlich notwendige Arbeit ist offensichtlich nicht (mehr) das Maß für Geldware. Wenn die wegen des staatlichen Monopols als werthaltiges Zeichen durchgeht, kommt der Wert eines Zahlungsmittels durch Gewalt zustande und tauscht sich gegen vergegenständlichte Arbeit, als wären die gewalttätigen Drohungen gegen Eigentumsvergehen ein Ersatz für abstrakte Arbeit.

    Es tauschen sich also NICHT Wert gegen Nicht-Wert, sondern verkäufliche Arbeitsprodukte gegen gewaltgestützte Wertzeichen – beide mit dem Anspruch goldgleich zu sein!

  26. 26 Neoprene 12. Januar 2010 um 9:08 Uhr

    Wenn heutzutage über Geld, hier über Weltgeld, geredet wird, dann geht es doch überhaupt nicht mehr um die Geldware. Die Zeiten der Edelmetall-Stücke als Geldware sind doch schon eine Weile her. Geld heutzutage ist ein Kontostand in Dollar, ein Festgeldbetrag in Euro. Es geht also im wesnetlichen um die „Wertzeichen“.

  27. 27 lala 12. Januar 2010 um 11:51 Uhr

    Nochmal: Auch das Wertzeichen tauscht sich nur dann gegen vermeintlich „echten“ Wert (der bei Marx ein ges. Verhältnis bezeichnet, was noch kein Chemiker… usw.), wenn es allgemeines Äquivalent IST. Auch zu Zeiten des Edelmetalltauschs gab es übrigens schon die Ersetzung z.B. des Goldanteils. Auch damals war schon bekannt, dass die Vernutzung der Geldware viel zu teuer ist und so haben seinerzeit Fürsten mit Prägestempeln einen Goldanteil verbürgt, der in den Münzen gar nicht vorhanden war. Seit den 70ern gibt es nicht einmal mehr die „Golddeckung“ und die war auch immer schon ein Euphemismus, weil sich die Vervielfachung des Staatskredits erst dann lohnt, wenn ein großer Teil NICHT gedeckt ist.

  28. 28 Ich 12. Januar 2010 um 12:03 Uhr

    Ja, aber das Staatspapiergeld, soweit es Weltgeld ist, ist eben nicht mehr „Wertzeichen“. Es erhält seinen Wert nicht mehr, wie in Marx’ Zeiten, durch sein Verhältnis zu Edelmetall.

    @star wars
    Ich weiß nicht, warum mich nicht „interessieren“ soll, was „der Wert ist“. Das ist mir wohlbekannt, die spannende Frage ist doch die, wie es ein Stück Papier schafft, Maß der Werte zu werden. Und da kommt man, sorry, mit der gesellschaftlich notwendigen Arbeitszeit nicht weiter, sondern muß sich der Staatsgewalt zuwenden.

  29. 29 lala 12. Januar 2010 um 12:34 Uhr

    Meine Rede, aber nicht nur das Weltgeld zu Marx Zeiten fällt an der Staatsgrenze „in seine Barrenform“ zurück, auch die moderne staatliche Druckmaschine muss sich die weltweite Schätzung ihrer Zettel gefallen lassen, wenn sie Devisen produzieren soll. Bekanntlich kann zwar ein Staat für sein eigenes Hoheitsgebiet qua Gewalt festlegen, welches Geld bei ihm Gültigkeit hat, nach außen muss der sich aber mit anderen Gewalten in Benehmen setzen, die ihrerseits eine UNbegrenzte Gültigkeit ihrer Zettel beanspruchen.

  30. 30 star wars 12. Januar 2010 um 15:54 Uhr

    Das ist mir wohlbekannt, die spannende Frage ist doch die, wie es ein Stück Papier schafft, Maß der Werte zu werden. Und da kommt man, sorry, mit der gesellschaftlich notwendigen Arbeitszeit nicht weiter, sondern muß sich der Staatsgewalt zuwenden.

    Du fragst dich warum es dazu kommen konnte dass für den Wert produziert wird, statt zu erklären was Geld und Wert, als spezifische Reichtumsform einer Produktionsweise, sind. So werden vorausgesetzte Vorurteile über die Marktwirtschaft bestätigt, aber keine Wissenschaft betrieben.

  31. 31 Neoprene 12. Januar 2010 um 16:21 Uhr

    Nein, Nestor hatte nicht gefragt, „warum es dazu kommen konnte dass für den Wert produziert wird“ sondern, „wie es ein Stück Papier schafft, Maß der Werte zu werden“. Dazwischen liegen doch lange Jahre der tatsächlichen Geldware Gold, deren definitives Ende erst mit Bretton Woods gekommen ist, was aber immer noch einige Tonnen der Goldbarren in den Tresoren der Staatsbanken hat liegen lassen. Das Stück Papier, das wirklich nur noch ein Stück Papier ist, steht doch am Ende der kapitalistischen Entwicklung nicht am Anfang.

  32. 32 star wars 12. Januar 2010 um 16:36 Uhr

    Es bleibt dabei. Was Geld bzw. Wert einer Ware ist habe ich erklärt. Statt darauf zu antworten hat Nestor diesen Gegenstandswechsel fabriziert.

  33. 33 Krim 12. Januar 2010 um 16:50 Uhr

    „Und da kommt man, sorry, mit der gesellschaftlich notwendigen Arbeitszeit nicht weiter, sondern muß sich der Staatsgewalt zuwenden.“ Das sind doch alles Sprüche. Zuwendung ist keine Erklärung von nix. Gewaltakte sind nunmal nicht wertschaffend. Und die Frage „wie es ein Stück Papier schafft, Maß der Werte zu werden“ ist auch eine andere als die Frage, was Staatskredit ist. Und es hat auch nichts mit der Behauptung zu tun, dass durch das Aufdrucken von Zahlen auf ein Stück Papier durch eine Staatsgewalt, Wert entsteht.

  34. 34 star wars 12. Januar 2010 um 16:55 Uhr

    Es bleibt dabei. In Nestors Dreisatz steht dass Geld nur als Vergleichsmaßstab von Werten in Betracht gezogen werden könnte. Was der Wert selbst ist wird als Selbstverständlichkeit von ihm hingenommen. Was soll ich dazu sagen? Was Geld bzw. Wert einer Ware ist habe ich erklärt. Statt darauf zu antworten hat Nestor einen Gegenstandswechsel fabriziert:

    Und da kommt man, sorry, mit der gesellschaftlich notwendigen Arbeitszeit nicht weiter, sondern muß sich der Staatsgewalt zuwenden.

    Statt Wert bzw. Geld zu erklären, wird über einen Tatsachenhinweis einfach auf die Staatsgewalt hingewiesen. Der Wert einer Ware, so die Behauptung, wird über die Emission von Papierzetteln von der Staatsgewalt einfach dekretiert. Der Akt der Papierzettelemission soll also gleichzeitig wertbildend sein. Eine glasklare Tautologie.

    Bleibt einfach nur zu konstatieren dass hier konträre Auffassungen über die Marktwirtschaft unterwegs sein müssen.

  35. 35 Ich 12. Januar 2010 um 20:08 Uhr

    @star wars
    Manchmal glaube ich, du brauchst eine Brille, weil du mir regelmäßig Aussagen unterschiebst, die ich nachweislich nicht getätigt habe. Also, weder hab ich mich gefragt,

    warum es dazu kommen konnte dass für den Wert produziert wird

    noch habe ich behauptet, daß der

    Wert einer Ware … über die Emission von Papierzetteln von der Staatsgewalt einfach dekretiert

    wird.

    Waren kommen gar nicht vor in meinem Artikel.

    Sein Gegenstand ist GELD.

    Daß ich jetzt kein Buch über den Zusammenhang von Wertproduktion, Finanzkapital, Staatspapiergeld und Kredit geschrieben habe, sondern nur ein Kurzaufsatzerl über Währungen, kann man mir schlecht vorwerfen. Das liefe ja auf die Vorschrift hinaus, sich mit manchen Themen gar nicht zu befassen.

  36. 36 lala 13. Januar 2010 um 14:52 Uhr

    @krim
    „Gewaltakte sind nunmal nicht wertschaffend.“

    Dann sag doch einfach mal, was denn da geschaffen wird oder wieso alle so blöd sind Unwertes gegen Wert zu akzeptieren. Immerhin tauschen sich die gewaltsam gültig gemachten Geldscheine gegen deine „Wertschöpfungsprodukte“. Wieso ist denn der Wert, der in jedem Austausch gleichgesetzt wird keiner? Bloß weil auch mal die Gültigkeit einiger Zettel verfällt? Wie schon erwähnt gilt das für alle Waren, dass deren Wertigkeit erst mit ihrem erfolgreichen Tausch feststeht.

  37. 37 Neoprene 13. Januar 2010 um 15:17 Uhr

    lala, dein

    Wie schon erwähnt gilt das für alle Waren, dass deren Wertigkeit erst mit ihrem erfolgreichen Tausch feststeht.

    galt/gilt ja besonders für die modernen Geldzettel, Pfandbriefe, Vericherungspolicen, CDOs, Derivate jeder Art, usw. Solange sie verkaufbar waren, „fungibel“, so lange hatten sie Wert. Als die Märkte dafür zusammenbrachen, alle das Zeugs nur loswerden wollten, aber weit und breit keine Käufer mehr fanden, gerade unter ihresgleichen nicht mehr, wollten/konnten viele Besitzer, allen voran die großen Finanzmarktakteure, nicht wahr haben, daß das eben „nur“ Zettel waren, obwohl so schöne Werte damit „verbrieft“ gewesen waren.

  38. 38 lala 13. Januar 2010 um 15:48 Uhr

    Ja, das gibt es, dass ehemalige Wertträger irgendwann „nur“ noch Zettel sind. Es gibt aber auch nagelneue PCs, die „nur“ noch Elektroschrott sind oder andere Ladenhüter, die mittels gesellschaftlich notwendiger Arbeit auf die Welt gekommen sind.

    Die wichtige Frage von oben (Papier als Maß der Werte) würde ich ergänzen wollen:

    1. Wie kann ein billig produzierter Zettel überhaupt den Wert haben, der auf ihm beziffert ist?
    2. Was macht ihn zum Maß der Werte?
    3. Handelt es sich bei staatlichen Banknoten bloß um „Wertmesser“?
    4. Welche Rolle spielt die lizensgebende Gewalt bei der Verkörperung von Wert in Zetteln?

  39. 39 Neoprene 13. Januar 2010 um 15:56 Uhr

    Nein, lala es stimmt nicht wenn du sagst

    Es gibt aber auch nagelneue PCs, die „nur“ noch Elektroschrott sind oder andere Ladenhüter, die mittels gesellschaftlich notwendiger Arbeit auf die Welt gekommen sind.

    In denen steckt nur konkret nützliche, einen Gebrauchs“wert“ schaffende Arbeit. Die Tatsache, daß die Dinger ein Ladenhüter geblieben sind, ist der „Beweis“, der Markt hat doch dem armen Händler dieser Sachen klar gemacht, daß da eben gerade keine „gesellschaftlich notwendige“ Arbeit drin steckt. Hier sind Werte vernichtet und nichtgeschaffen worden, obwohl ganz offensichtlich PCs gebaut worden sind. Aber um PCs ging es doch gar nicht, sondern „nur“ um die Verwertung des investierten Kapitals.

  40. 40 lala 13. Januar 2010 um 16:07 Uhr

    „klar gemacht, daß da eben gerade keine „gesellschaftlich notwendige“ Arbeit drin steckt.“

    Meinetwegen sag es als Widerspruch, aber selbstverständlich wird auch mit unverkäuflichen Waren Geschäft gemacht: Die Kosten des Händlers verweisen sehr wohl auf eine gesellschaftlich notwendige Arbeit.

  41. 41 Neoprene 13. Januar 2010 um 16:16 Uhr

    Enweder Waren sind wirklich und auf Dauer unverkäuflich, dann wird definitiv damit kein Geschäft mehr gemacht, oder sie sind nur durch technologisch bessere Waren stark entwertet, dann kann jemand, der das Zeugs zu einem Bruchteil der Herstellungs- oder Einkaufskosten erwirbt, vielleicht damit selber doch noch etwas verdienen, in dem Maße steckt dann doch noch Wert/gesellschaftlich notwendige Arbeit drin. Es gibt ganze Branchen, die von solchen Unglücksfällen des Geschäftsbetriebs leben.
    Und die Kosten, die der Händler hatte, sind für die Käufer nun wirklich egal. Entweder, die stellen noch einen wert dar, dann bekommt der ihn eben im Schnitt, oder er hat die PCs z.B. völlig umsonst monatelang in seinem teuren Laden rumstehen gehabt.

  42. 42 lala 13. Januar 2010 um 16:37 Uhr

    Herrje, um das alles ging es bei meinem Argument gar nicht. Der Vergleich des Wertverfalls von Geld-Ware diente der Zurückweisung von Krims
    „Wert ist vergegenständlichte abstrakte Arbeit und die steckt in einem Wertzeichen nunmal nicht drin.“

    Das Zustandekommen von Wert scheint nicht identisch zu sein mit der Werthaltigkeit z.B. von Zetteln. Und immer wieder dasselbe Argument: Wenn die Zettel nur Wertzeichen wären, wenn es deren „Gültigkeit“ getrennt von ihrer Werthaltigkeit geben würde, warum fallen alle auf den Beschiss rein? Und wenn der Staat bloß die Gültigkeit von Zetteln dekretieren würde, nicht aber ihren Wert, worum feilschen dann die Devisenhändler?

  43. 43 Ich 13. Januar 2010 um 17:16 Uhr

    Jetzt geht wieder einmal alles durcheinander.

    Geld ist doch nicht einfach ein Zettel, der was „wert ist“, obwohl keine Arbeit drinsteckt. Das mag eine Banknote mit Wertpapieren gemeinsam haben, man soll aber den Unterschied nicht vergessen: Es ist das einzige und notwendige Mittel, sich von Brot über PCs bis zu Wertpapier alles zu kaufen. Es hat nicht nur Wert, sondern der Geldschein stellt Wert in Reinform dar, weil es das allgemeine Äquivalent ist, mit dem alle anderen Waren erstens gemessen und zweitens erworben werden können – und müssen.

    Also, es wäre vielleicht einmal hilfreich, die Besprechung des Geldes von der der Wertpapiere zu trennen.

    Zu den Aussagen weiter oben, Geld könne keinen Wert haben, weil keine Arbeit drin steckt, bitte ich doch erst einmal zu bedenken, ob es schlau ist, gegen die Realität zu argumentieren und im Wissen darum, daß Geld Tauschwert ist, den man für jeden Gebrauchswert hinlegen muß, zu behaupten, das sei nur eine Schimäre. Das läuft ja auf die Behauptung hinaus, die ganze Geldwirtschaft wäre ein einziger großer Schwindel, nur ist bisher noch keiner draufgekommen, und erklärt Banknoten zu einer Fiktion.

  44. 44 lala 13. Januar 2010 um 19:04 Uhr

    Ja, ich hab mich etwas verzettelt, hier stehts besser:

    „Das Münzdasein des Goldes scheidet sich völlig von seiner Wertsubstanz. Relativ wertlose Dinge, Papierzettel, können also an seiner Statt als Münze funktionieren. In den metallischen Geldmarken ist der rein symbolische Charakter noch einigermaßen versteckt. Im Papiergeld tritt er augenscheinlich hervor. Man sieht: Ce n‘est que le premier pas que coûte .

    Es handelt sich hier nur von Staatspapiergeld mit Zwangskurs. Es wächst unmittelbar aus der metallischen Zirkulation heraus. Kreditgeld unterstellt dagegen Verhältnisse, die uns vom Standpunkt der einfachen Warenzirkulation noch durchaus unbekannt sind. Im Vorbeigehn sei jedoch bemerkt, daß, wie eigentliches Papiergeld aus der Funktion des Geldes als Zirkulationsmittel entspringt, das Kreditgeld in der Funktion des Geldes als Zahlungsmittel seine naturwüchsige Wurzel besitzt.“ (K1, 140f.)

  45. 45 Krim 13. Januar 2010 um 19:35 Uhr

    „ob es schlau ist, gegen die Realität zu argumentieren und im Wissen darum, daß Geld Tauschwert ist,“ Ja genau. Wozu diskutieren, wenn man die Realität bloß anglotzen braucht? Zum Glück tragen die Dinge ihren Begriff auf der Stirn geschrieben mit sich herum. Da frag ich mich bloß, warum Marx drei Bände Kapital geschrieben hat. Hätte er besser hingesehen, hätte er sich den ganzen Aufwand sparen können.

    „Das läuft ja auf die Behauptung hinaus, die ganze Geldwirtschaft wäre ein einziger großer Schwindel, nur ist bisher noch keiner draufgekommen, und erklärt Banknoten zu einer Fiktion.“ Ich weiß ja nicht mit welchem Paralleluniversum du vernetzt bist, aber auf der guten alten Erde wo Kapitalismus herrscht, gibt es zyklisch Krisen, in denen regelmäßig fiktives Kapital im großen Maßstab vernichtet wird. Da muss auch keiner durch langwierige Detektivarbeit drauf kommen, darauf wird man spätestens dann gestoßen, wenn man als Arbeitnehmer zu den Krisenopfern zählt, die mit den massenhaften Unternehmenspleiten anfallen.

  46. 46 lala 13. Januar 2010 um 19:50 Uhr

    Come on, Krim, nimm mal den Inhalt und nicht die Schlussfolgerung „kontrafaktisch“. Eklär doch einfach mal, warum du meinst, dass der einzig gültige Tauschwert in Form der Banknoten gar kein Wert sei.

  47. 47 Ich 13. Januar 2010 um 21:23 Uhr

    @Krim
    Also wirklich! Du verdrehst ja auch alles.

    Wenn man die Realität nur anglotzen brauchte, würden ja keine Artikel geschrieben und auch nicht darüber diskutiert.
    Es ist doch seltsam, wenn man gerade etwas erklären und argumentieren will, einem vorzuwerfen, daß man nichts erklären will.

    Wenn du dich schon auf Marx berufst: Erstens meine ich, im ersten Abschnitt des K I steht alles drin, warum sich die Staatsgewalt des allgemeinen Äquivalents bemächtigt – schon in Zeiten des Münzgeldes – und warum Geldware durch Papierzettel zu ersetzen ist.

    Mein Hinweis auf die Realität war so zu verstehen, daß du Realität leugnest, wenn du behauptest, Geld hätte keinen Wert.

    Schließlich: Geld ist kein fiktives Kapital. Erstens ist Geld Kapital erst in der Hand dessen, der genug davon hat, um sich mit seiner Hilfe fremde unbezahlte Arbeit anzueignen. Deswegen heißt auch der II. Abschnitt von K I: „Verwandlung von Geld in Kapital“.
    Zweitens ist Kapital erst fiktiv, wenn es sich nicht um eine reale Geldsumme handelt, die in Produktion investiert wird, sondern um eine fiktive Geldsumme, die durch Zinsversprechen und Kapitalisierung erst geschaffen wird.
    Alles das hat aber einmal mit der Frage der Währung nur sehr mittelbar zu tun, es berührt die ganzen heutigen Formen der Kapitalakkumulation.

  48. 48 Krim 14. Januar 2010 um 2:53 Uhr

    „Es ist doch seltsam, wenn man gerade etwas erklären und argumentieren will, einem vorzuwerfen, daß man nichts erklären will.“ Und dein „Argument“ bzw. deine „Erklärung“ lautet dann wie? Man solle die Realtität anglotzen.

    „Erstens meine ich, im ersten Abschnitt des K I steht alles drin,…“ Ah ja, Noch so ein Argument? „Im Kapital steht alles drin!“ – Ach so, na dann! Dann braucht man ja nix mehr selber wissen, wenn dort alles drin steht.

    „Zweitens ist Kapital erst fiktiv, wenn es sich nicht um eine reale Geldsumme handelt, die in Produktion investiert wird, sondern um eine fiktive Geldsumme, die durch Zinsversprechen und Kapitalisierung erst geschaffen wird.“ Du meinst ungefähr so wie beim Staatskredit, der ja nicht von ungefähr deshalb Kredit heißt(credere-glauben, creditum „das auf Treu und Glauben Anvertraute“), weil ein Zahlungsversprechen gegeben wird.

  49. 49 lala 14. Januar 2010 um 11:59 Uhr

    „gibt es zyklisch Krisen, in denen regelmäßig fiktives Kapital im großen Maßstab vernichtet wird“

    Macht doch gar nichts! Nach der Krimschen Wertlehre werden doch bloß Seifenblasen vernichtet.

  50. 50 Neoprene 14. Januar 2010 um 15:50 Uhr

    Der traurige Witz ist, daß die vielen Zettel, die in dieser Krise wieder wie die Seifenblasen geplatzt sind und bei kommunistischem Lichte besehehen ja auch nur solche waren, um die es vom Standpunkt, was davon für eine potentielle Gebrauchwertproduktion nützlich wäre, nicht die Bohne schade ist. Aber, aber, in dieser Welt des Werts bestimmen auch solche „Seifenblasen“ die Lebensverhältnisse der Menschen und deshalb haben alle mitgebangt, daß diese blöden Blasen möglichst bald wieder schillern mögen.

    Und solange sie noch nicht geplatzt sind, sind Seifenblasen/Aktien/Wertpapiere/etc genauso gut wie eine prall gefüllte Geldbörse oder ein fettes Girokonto.

  51. 51 lala 14. Januar 2010 um 18:32 Uhr

    „bei kommunistischem Lichte besehehen ja auch nur solche waren“

    Wieso denn „nur“? Wenn die Seifenblasen nichts wert (gewesen) wären, könnten sie auch nicht „Lebensverhältnisse“ bestimmen. Es ist doch umgekehrt: Die Seifenblasen gehören zur Bewegung des Werts dazu, auch wenn sie noch so wenig abstrakte Arbeit benötigen!

  52. 52 Neoprene 14. Januar 2010 um 20:00 Uhr

    Bei kommunistischem Licht sind nur solche Sachen wichtig, die als notwendige Produktionsmittel oder als wirklich brauchbare Dinge rumstehen bzw. produziert werden. Der ganze Wert-Krams, einschließlich der „Seifenblasen“ ist doch nun wirklich für die Tonne.

    Damit will ich dir überhaupt nicht darin widersprechen, daß die Werte, Wertzettel, Werthoffungen unser Lebensverhältnisse tatsächlich bestimmen. Nur daß das eben verrückt ist, daß die Leute sowas wohlen und sich gefallen lassen. Dieser Fetisch gehört verbrannt!

  53. 53 Krim 14. Januar 2010 um 21:02 Uhr

    „Wenn die Seifenblasen nichts wert (gewesen) wären, könnten sie auch nicht „Lebensverhältnisse“ bestimmen.“ Dann ist Wert wohl im Umkehrschluß, alles was die Lebensverhältnisse bestimmt. Wie blöd wirds denn noch? Merkt ihr nicht dass ihr dumm rumlabert. Wieso sollen eigentlich Zahlungsversprechen nicht dazu in der Lage sein Lebensverhältnisse zu bestimmen?

  54. 54 lala 14. Januar 2010 um 22:13 Uhr

    Es geht nicht darum zu bestreiten, dass Wert durch abstrakte Arbeit auf die Welt kommt, das tut hier niemand. Es geht um die Behauptung, die WERTGESTALT Geld habe keinen Wert, der einzig gültige Tauschwert sei nur ein Zeichen (die Klärung von Kreditgeld unterstellt die GELDFORM des Wertes als allgemeines Äquivalent).

    „Eben noch erklärte der Bürger in prosperitätstrunknem Aufklärungsdünkel das Geld für leeren Wahn. Nur die Ware ist Geld. Nur das Geld ist Ware! gellt’s jetzt über den Weltmarkt. Wie der Hirsch schreit nach frischem Wasser, so schreit seine Seele nach Geld, dem einzigen Reichtum. In der Krise wird der Gegensatz zwischen der Ware und ihrer Wertgestalt, dem Geld, bis zum absoluten Widerspruch gesteigert. Die Erscheinungsform des Geldes ist hier daher auch gleichgültig. Die Geldhungersnot bleibt dieselbe, ob in Gold oder Kreditgeld, Banknoten etwa, zu zahlen ist.“ (K1, 152)

  55. 55 Ich 14. Januar 2010 um 23:46 Uhr

    @Krim

    Ich verstehe deine Ungeduld nicht.

    Mir entgeht inzwischen auch ganz, worauf du hinauswillst. Ist jetzt Geld Wert oder nicht? Wenn ja, warum die Aufregung? Wenn nein, warum wird dann jede Ware dafür und nur dafür herausgerückt? Es muß Wert-Äquivalent sein, sonst würde es doch nicht als Zahlungsmittel verlangt und angenommen. Ein Bargeldkauf ist auch kein Zahlungsversprechen („ich werde zahlen am …“), sondern Zahlung.

    @lala

    Das Zitat ist echt fein!

  56. 56 Krim 14. Januar 2010 um 23:56 Uhr

    „Es geht um die Behauptung, die WERTGESTALT Geld habe keinen Wert,“ Fragt sich nur wer diese Behauptung aufgestellt hat. Ich sagte im Eingangspost: „Der Geldschein erhält seine Gültigkeit durch die Macht des Staates, nicht seinen Wert.“ Dem entnimmst du die Behauptung Geld hätte keinen Wert. Da wird erstens „Geldschein“ (also Staatskreditgeld) locker zu Geld verallgemeinert und aus der Bestreitung der Herkunft des Werts, wird die Bestreitung des Werts von Geld gemacht. Ihr lasst soviel ausgemachten Bockmist vom Stapel, das geht auf keine Kuhhaut. Und statt, dass sich mal einer dran macht die Dinge ernsthaft zu kären, wird bloß dagegen gestänkert. Aber statt dass mal einer zugibt, dass da einiges durcheinandergeht und dass da Klärungsbedarf besteht, kommen so tolle Ratschläge wie sich die Realität zu Herzen zu nehmen und ins Kapital zu schauen, weil da alles drin steht.

    „Es geht nicht darum zu bestreiten, dass Wert durch abstrakte Arbeit auf die Welt kommt, das tut hier niemand.“ Na gut. Dann halten wir mal fest, dass Wert vergegenständlichte abstrakte Arbeit ist. Also erhält das Geld seinen Wert nicht „durch die Macht des Staates“, denn Gewaltakte mögen zwar anstrengend sein, sie sind jedoch keine abstrakte Arbeit, die in einem Geldschein vergegenständlicht vorliegt. Klär doch mal, wie ein Stück Papier, Wert haben kann. Die einstige Geldware Gold hat Wert, weil sie Produkt eines Arbeitsprozesses ist. Wie soll das denn bei einem Stück Papier möglich sein? Dass man damit wertvolle Sachen kaufen kann, weiß ich übrigens. Soll heißen, dass es die Funktion von Geld als allgemeinem Wertäquivalent ausübt, ist nicht bestritten.

  57. 57 lala 15. Januar 2010 um 7:05 Uhr

    „Wenn das Geld bloß Wertzeichen ist, das sich von seiner materiellen Werthaltigkeit emanzipiert hat, dann ist es kein Wert.“ (Krim)

    „Dem entnimmst du die Behauptung Geld hätte keinen Wert.“ (Krim)

    Richtig: Wenn du die Behauptung aufstellst, für Wert sei seine Materiatur nötig und Geld habe diese nicht, sei also kein (Tausch-) Wert, dann entnehme ich das deinen Ausführungen.

    „die Funktion von Geld als allgemeinem Wertäquivalent“

    Genau um die Trennung geht es. Man kann ja sagen, dass das allgemeine Äquivalent nicht der Wertproduktion entspringt, aber um es mit Marx zu sagen: Geld ist die Wertgestalt der Ware – dass die keinen Wert habe, ist eine kontrafaktische Behauptung.

  58. 58 Neoprene 15. Januar 2010 um 9:27 Uhr

    „Geld ist die Wertgestalt der Ware – dass die keinen Wert habe“

    Wieso „die“, also Ware, und nicht „das“ also das Geld? Denn das Waren einen Wert haben/verkörpern/beanspruchen, das ist wohl unstrittig, hier geht es doch ums Geld.

  59. 59 lala 15. Januar 2010 um 9:31 Uhr

    @Ich

    Dabei macht sich der Marx solche Mühe mit seinen Metamorphosen, den Formverwandlungen des Werts, um zu zeigen, dass der (Tausch-)Wert verschiedene bis gegensätzliche Gestalt annimmt. Und dann sagt der auch noch sehr deutlich:

    „Die Erscheinungsform des Geldes ist hier daher auch gleichgültig. Die Geldhungersnot bleibt dieselbe, ob in Gold oder Kreditgeld, Banknoten etwa, zu zahlen ist.“ (s.o.)

    Es ist die Verwechslung der Herkunft mit dem Begriff: Weil die einzige QUELLE von Wert menschliche Arbeit ist, denkt Krim, Geld könne nur in Goldform etwas wert sein. Die Zahlungsversprechen (in Form des Kreditgeldes) fungieren allerdings nicht nur alternativlos ALS Tauschwert, sie SIND der bezweckte Universalwert.

  60. 60 lala 15. Januar 2010 um 9:37 Uhr

    @neo

    „die“ bezieht sich auf Wertgestalt. Krim behauptet nunmal ernsthaft, die Geldgestalt des Wertes habe keinen Wert – ob dafür Kredit unterstellt wird oder nicht, macht gar keinen Unterschied. (s. Marxzitat)

  61. 61 Krim 15. Januar 2010 um 17:00 Uhr

    „Richtig: Wenn du die Behauptung aufstellst, für Wert sei seine Materiatur nötig und Geld habe diese nicht, sei also kein (Tausch-) Wert, dann entnehme ich das deinen Ausführungen.“ Du machst es schon wieder. Aus der Aussage ein Geldschein also Staatskreditgeld oder ein Wertzeichen sei kein Wert, machst du die Aussage Geld habe keinen Wert. Es geht aber gerade um den Unterschied von Geld und Geldschein (Banknoten, die Zahlungsversprechen sind, oder Staatskreditgeld die ebenfalls Zahlungsversprechen sind und die durch eine Druckmaschine in die Welt kommen)

    „Geld ist die Wertgestalt der Ware“ „Ich“ (von neo nestor genannt) hat aber was anderes behauptet, „Seinen Wert erhält ein Geldschein durch die Macht des Staates, der ihn emittiert,…“ Richte dieses Argument doch mal an nestor und nicht an mich. Entweder das Geld ist die Wertgestalt der Ware oder die Gewalt des Staates schafft den Wert des Geldes.

    „„die“ bezieht sich auf Wertgestalt. Krim behauptet nunmal ernsthaft, die Geldgestalt des Wertes habe keinen Wert – ob dafür Kredit unterstellt wird oder nicht, macht gar keinen Unterschied. (s. Marxzitat)“ Du bist und bleibst eben ein blöder GSP-Idiot. (Entschuldigung nestor, wenn dich das stört, aber irgendwie muss ich das auch zum Ausdruck bringen dürfen, dass hier das was ich sage ständig umgelogen und solange verbogen wird bis es in ein GSP-Kritikschema passt) Es steht bei mir nirgends die Geldgestalt des Warenwerts sei wertlos.

    „Die Zahlungsversprechen (in Form des Kreditgeldes) fungieren allerdings nicht nur alternativlos ALS Tauschwert, sie SIND der bezweckte Universalwert.“ Und warum sollen sie das sein? Sag doch mal ein Argument. Da frag ich mich warum ich überhaupt arbeite. Wenn Zahlungsversprechen Tauschwert sind, wozu dann noch arbeiten? Man gibt einfach ein Zahlungsversprechen ab und zack ist man im Besitz von Universalwert.

  62. 62 Krim 15. Januar 2010 um 17:28 Uhr

    @ich: „Es muß Wert-Äquivalent sein, sonst würde es doch nicht als Zahlungsmittel verlangt und angenommen.“ Offenbar ist das eben nicht so, denn Geldzettel enthalten eben bloß sozusagen winzige Spurenelemente abstrakter Arbeit, die beim Druckprozess entstehen. Hier könntest du mal mit deiner Staatsgewalt ankommen und erklären, warum Zettel, die kein Wert sind als Wert verlangt und akzeptiert werden. Und daraus lässt sich dann auch erklären, warum sie manchmal auch überhaupt nicht mehr verlangt und nur ungern genommen werden (weil sie nichts mehr wert sind).

    „Ich verstehe deine Ungeduld nicht.“ Wieso Ungeduld? Wenn ich schreibe, dass ihr Bockmist labert, meine ich ihr labert Bockmist und bin nicht ungeduldig. Oder laberst du nur zum Schein Bockmist, um mich auf die Folter zu spannen, damit du sagen kannst ich solle nicht so ungeduldig sein.

  63. 63 Neoprene 15. Januar 2010 um 20:38 Uhr

    Krim, dein „Geldzettel enthalten eben bloß sozusagen winzige Spurenelemente abstrakter Arbeit“ klingt mir immer noch zu substanzialistisch. Einer x-beliebigen Ware siehst du doch auch mit dem Mikroskop nicht an, ob da nur die offensichtliche konkrete Arbeit drauf verwendet wurde, oder ob dieses Zeugs Wert verkörpert aka abstrakte Arbeit. Zudem es im Kapitalismus ja dem jeweiligen Eigentümer völlig wurscht ist, warum sein Eigentum Wert verkörpert, Hauptsache ist ihm doch, das es überhaupt wertvoll ist, also abstrakte Zugriffsmacht hat.

  64. 64 lala 15. Januar 2010 um 21:18 Uhr

    @krim

    Dein Bedürfnis mich einzutüten, ist ein schlechtes Argument.

    „Wenn das Geld bloß Wertzeichen ist, das sich von seiner materiellen Werthaltigkeit emanzipiert hat, dann ist es kein Wert.“ (Krim)

    Ein Geld, was sich NICHT von seiner materiellen Werthaltigkeit emanzipiert hat, gibt es nicht, gab es nie und wird es auch nie geben. Oder zeig mir einfach die Münze, deren Goldanteil ihrer Prägung entspricht. Absurd! Was glaubst du eigentlich, warum der Marx die ganzen Formverwandlungen durchhechelt, bevor er zur Geldware kommt?

    Also sagst du: Geld hat keinen Wert – oder nur den, der zur Geldherstellung nötig ist. Der ganze Tauschwert, ein einziger Beschiss? Die Frage, warum die Wertvermehrer solche „wertlosen“ Zettel als DEN Wert nehmen, auf den es ankommt (jedenfalls meistens, s. Marxzitat), stellst du ja selbst, kannst sie aber nicht beantworten, weil du die Staatsgewalt als Schöpfer, Instandsetzer und Pfleger von Wert ausschließt.

    Solange die staatlichen Kreditzettel aber als Geld benutzt werden, sind sie eben nicht bloß Zahlungsversprechen. Und wenn sie noch so billig hergestellt sind und die Solvenz des emittierenden Staates noch so windig ist, im Inland sind diese „Wechsel“ nicht WIE Wert, sondern DAS allgemein gültige Äquivalent, DAS Maß der Werte und Preise, also DER Tauschwert, in dem sich jeder andere Wert misst.

  65. 65 Ich 15. Januar 2010 um 21:30 Uhr

    @Krim

    Da wird erstens „Geldschein“ (also Staatskreditgeld) locker zu Geld verallgemeinert

    ???
    Ja bitte, was ist denn sonst Geld, wenn nicht das?

    Irgendwie sagst du immer, das Geld ist eigentlich kein Geld, weil es kein Arbeitsprodukt ist, aber weil alle dran glauben, merkts keiner.

    Man gibt einfach ein Zahlungsversprechen ab und zack ist man im Besitz von Universalwert

    .

    Das funktioniert eben nur, wenn man ein Staat ist. Sonst macht man sich strafbar.

    Was den Bockmist betrifft, so finde ich es auch einen ziemlichen Topfen, daß du behauptest, Geld sei gar kein Geld, weil es keine abstrakte Arbeit enthält, und damit eigentlich völlig verrätselst, warum denn dann eigentlich diese Scheine von allen – also nicht nur von den klein vs, sondern auch von Unternehmen, Banken und Behörden als Geld behandelt, verlangt und angenommen werden.

    Geldzettel enthalten eben bloß sozusagen winzige Spurenelemente abstrakter Arbeit, die beim Druckprozess entstehen

    Die Arbeit, die aufs Drucken von dem Schein verwendet wird, hat allerdings mit dem Wert, den er repräsentiert, gar nichts zu tun.
    Ich sage ja, die Zettel sind Wert, sie sind sogar Wert in Reinform, weil an ihnen messen sich alle Waren.

    Aber vielleicht hast du die Lösung eh längst im Ärmel und laßt uns alle nur genüßlich zappeln?

  66. 66 Krim 15. Januar 2010 um 22:52 Uhr

    @neo: Auf die Herstellung einer x-beliebigen Ware wurde abstrakte Arbeit verwendet und auf den Geldschein eben nicht. Das ist ein objektiver Unterschied. Ob man das der Ware oder dem Geld ansieht oder nicht, ist völlig wurscht. Mein Argument lautete ja nicht die Banknote sei wertlos, weil man ihr die abstrakte Arbeit nicht ansieht, sondern weil sie objektiv keine enthält.

    „Zudem es im Kapitalismus ja dem jeweiligen Eigentümer völlig wurscht ist, warum sein Eigentum Wert verkörpert, Hauptsache ist ihm doch, das es überhaupt wertvoll ist, also abstrakte Zugriffsmacht hat.“ Genau das ist der Punkt auf den ich raus will. Ist es egal, was Wert ist, weil es dem Eigentümer wurscht ist, solange er damit Zugriff die gesellschaftliche Arbeit der Gesellschaft hat? Meiner Ansicht nach nicht. Oder anders: Ist Wert abstrakte Zugriffsmacht oder ist Wert vergegenständlichte abstrakte Arbeit? Das sind doch zwei verschiedene Dinge, die man auch auseinanderhalten muss. Gold als das allgemeine Aquivalent, als die allgemeine Geldware, hat diese Zugriffsmacht auf die vergegenständliche abstrakte Arbeit der Gesellschaft, weil Gold selbst Wert enthält, weil es selbst ein Produkt abstrakter Arbeit ist. Ein Geldschein hat diese Zugriffsmacht nicht deswegen, sondern weil der Staat ihm mit seiner Gewalt diese Zugriffsmacht verleiht. In welchem Umfang das staatliche Geld Zugriffsmacht hat, ist ihm aber teilweise entzogen, zumindest wenn er Teil des Weltmarkts sein will. Ist das nationale Kapital international nicht erfolgreich, stapeln sich die Banknoten auswärts. Also gibt es massenhaft Zugriffsmittel, aber keiner will mehr zugreifen. Der Wert des Geldes fällt und entsprechend die darin bezifferten Wertsummen einer Nation. Wenn das nationale Geld nur noch abstrakte Zugriffsmacht auf die vergegenständlichte Arbeit einer Gesellschaft darstellt und zwar getrennt von seinem Wertsein, dann hängt der Wert dieses Geldes davon ab in welchem Maße abstrakte Arbeit in der Gesellschaft zu Wert geronnen ist.

    Nur dadurch, dass Wertsein und Zugriffsmacht des Geldes sich voneinander trennen, kann die Entwertung des Geldes überhaupt erklärt werden. Wäre das Notengeld ein Arbeitsprodukt, wie das Gold, dann wäre eine Entwertung nur dadurch erklärbar, dass weniger Arbeit für die gleiche Menge Gold aufgewendet werden muss z.B. durch Produktivitätssteigerung. Damit haben aber die Wertveränderung der Nationalgelder nichts zu tun.

    @lala: „Ein Geld, was sich NICHT von seiner materiellen Werthaltigkeit emanzipiert hat, gibt es nicht, gab es nie und wird es auch nie geben. „ Wenn sich eine Goldmünze von ihrem wirklichen Goldwert teilweise emanzipiert, dann gilt eben in dem Maße auch, was ich über den Geldschein sage.

    „Also sagst du: Geld hat keinen Wert – oder nur den, der zur Geldherstellung nötig ist. Der ganze Tauschwert, ein einziger Beschiss?“ Nein, sage ich nicht. Das ist das was du behauptest, was ich angeblich sagen würde. Was ich sage steht da. Da muss man nicht solange umbiegen, bis es dir passt, sondern das kann man so verstehen, wie es dasteht.

    „Die Frage, warum die Wertvermehrer solche „wertlosen“ Zettel als DEN Wert nehmen, auf den es ankommt (jedenfalls meistens, s. Marxzitat), stellst du ja selbst, kannst sie aber nicht beantworten, …“ Freilich kann ich beantworten, warum die Zettel genommen werden. Die Antwort steht oben. „weil du die Staatsgewalt als Schöpfer, Instandsetzer und Pfleger von Wert ausschließt.“ Die Staatsgewalt als Schöpfer von Wert, schließe ich in der Tat aus. Was andererseits nicht bedeutet, dass die Staatsgewalt gar nichts mit der Sache zu tun hätte.

    “ im Inland sind diese „Wechsel“ nicht WIE Wert, sondern DAS allgemein gültige Äquivalent, „ Dass die Geldzettel gültig gemacht sind, habe ich im allerersten Beitrag gegen „Ich“ eingewandt. Bloß heißt das eben noch lange nicht, dass sie Wert sind.

    @ich(sometimes called nestor, sonst denkt man noch ich führe Selbstgespräche): „Irgendwie sagst du immer, das Geld ist eigentlich kein Geld, weil es kein Arbeitsprodukt ist, aber weil alle dran glauben, merkts keiner.“ Auch an dich der Hinweis, dass man meine Aussagen so nehmen kann, wie sie dastehen und man sie nicht umbiegen muss und auch nicht soll.

    „Das funktioniert eben nur, wenn man ein Staat ist. Sonst macht man sich strafbar.“ Nee. Als Kapitalist oder Bank geht das auch.

  67. 67 lala 16. Januar 2010 um 19:29 Uhr

    „Wenn Zahlungsversprechen Tauschwert sind, wozu dann noch arbeiten? Man gibt einfach ein Zahlungsversprechen ab und zack ist man im Besitz von Universalwert.“

    „Als Kapitalist oder Bank geht das auch.“

    Was denn jetzt? Werden Zahlungsversprechen als Geld und (Tausch-) Wert benutzt oder nicht? Hat man mit einem billigen 50€-Schein Wert in der Hand oder nicht?

  68. 68 Nestor 17. Januar 2010 um 1:07 Uhr

    @Krim

    Gold als das allgemeine Aquivalent, als die allgemeine Geldware, hat diese Zugriffsmacht auf die vergegenständliche abstrakte Arbeit der Gesellschaft, weil Gold selbst Wert enthält, weil es selbst ein Produkt abstrakter Arbeit ist.

    Gold ist nicht mehr allgemeines Äquivalent. Man kann mit Gold nicht mehr zahlen. Es ist inzwischen eine Ware, wie jede andere, die sich im allgemeinen Äquivalent, also Weltgeld, messen muß. Derzeit noch in $.

    Nur dadurch, dass Wertsein und Zugriffsmacht des Geldes sich voneinander trennen, kann die Entwertung des Geldes überhaupt erklärt werden.

    Wertsein und Zugriffsmacht des Geldes SIND NICHT GETRENNT, sondern eins. Die Entwertung des Geldes (= Banknote, Staatspapiergeld) vollzieht sich gegenüber sich selbst, da es kein anderes allgemeines Äquivalent gibt. Die Inflation wird nicht im Verhältnis zum Gold gemessen, sondern im Verhältnis zum Warenkorb. Der Goldpreis ist davon völlig unabhängig.

    Nestor, von mir aus.

  69. 69 Krim 17. Januar 2010 um 5:57 Uhr

    „Gold ist nicht mehr allgemeines Äquivalent.“ Früher war es das, also nimm es von mir aus als Vergleich zu Zeiten als Gold noch die Geldware war. „Wertsein und Zugriffsmacht des Geldes SIND NICHT GETRENNT, sondern eins.“ Sag doch auch mal ein Argument. Hab ich ja schließlich auch getan. Großschreiben ist keines.

    „Die Entwertung des Geldes (= Banknote, Staatspapiergeld) vollzieht sich gegenüber sich selbst, da es kein anderes allgemeines Äquivalent gibt. Die Inflation wird nicht im Verhältnis zum Gold gemessen, sondern im Verhältnis zum Warenkorb.“ Sagte ich Inflation würde im Verhältnis zum Gold gemessen? – Entwertung gegenüber sich selbst oder gegenüber dem Warenkorb?

  70. 70 Krim 17. Januar 2010 um 11:37 Uhr

    „Werden Zahlungsversprechen als Geld und (Tausch-) Wert benutzt oder nicht?“ Bloß, weil Zahlungsversprechen Zugriffsmacht auf abstrakten Reichtum haben, sind sie noch lange keine vergegenständlichte abstrakte Arbeit. „Hat man mit einem billigen 50€-Schein Wert in der Hand oder nicht?“ keine vergegenständlichte abstrakte Arbeit – kein Wert!

  71. 71 bla 17. Januar 2010 um 19:57 Uhr

    Also gibt es kein Geld mehr, Krim?

  72. 72 Nestor 17. Januar 2010 um 19:58 Uhr

    Irgendwie gehen wir im Kreis, das ist mein Eindruck.

    Wenn per Definition nur vergegenständlichte abstrakte Arbeit Wert ist, also das Geld nicht, so löst sich das ganze Geldsystem in eine Schimäre auf, in einen großen Betrug.

    Alles Räsonnieren über Gewesenes und Gehabtes bringt einen da nicht weiter, und eine Erklärung von Währung und Weltgeld ist auf der Grundlage nicht zu haben.

  73. 73 Band1 17. Januar 2010 um 22:18 Uhr

    Es fragt sich schließlich, warum das Gold durch bloße wertlose Zeichen seiner selbst ersetzt werden kann? Es ist aber, wie man gesehn, nur so ersetzbar, soweit es in seiner Funktion als Münze oder Zirkulationsmittel isoliert oder verselbständigt wird. Nun findet die Verselbständigung dieser Funktion zwar nicht für die einzelnen Goldmünzen statt, obgleich sie in dem Fortzirkulieren verschlissener Goldstücke erscheint. Bloße Münze oder Zirkulationsmittel sind die Goldstücke grade nur, solang sie sich wirklich im Umlauf befinden. (…) Daher genügt auch die bloß symbolische Existenz des Geldes in einem Prozeß, der es beständig aus einer Hand in die andre entfernt. Sein funktionelles Dasein absorbiert sozusagen sein materielles. Verschwindend objektivierter Reflex der Warenpreise, funktioniert es nur noch als Zeichen seiner selbst und kann daher auch durch Zeichen ersetzt werden. Nur bedarf das Zeichen des Geldes seiner eignen objektiv gesellschaftlichen Gültigkeit, und diese erhält das Papiersymbol durch den Zwangskurs. Nur innerhalb der von den Grenzen eines Gemeinwesens umschriebnen oder innern Zirkulationssphäre gilt dieser Staatszwang, aber auch nur hier geht das Geld völlig auf in seine Funktion als Zirkulationsmittel oder Münze und kann daher im Papiergeld eine von seiner Metallsubstanz äußerlich getrennte und bloß funktionelle Existenzweise erhalten. (K1, 142f.)

  74. 74 Neoprene 18. Januar 2010 um 9:28 Uhr

    Band1, dein Zitat geht gerade am Schluß am Thema Weltgeld vorbei, denn da sagt Marx doch

    „Nur innerhalb der von den Grenzen eines Gemeinwesens umschriebnen oder innern Zirkulationssphäre gilt dieser Staatszwang, aber auch nur hier geht das Geld völlig auf in seine Funktion als Zirkulationsmittel oder Münze und kann daher im Papiergeld eine von seiner Metallsubstanz äußerlich getrennte und bloß funktionelle Existenzweise erhalten.“

    Zwar gibt es in der Tat immer noch Goldbarren in den Kellern der Zentralbanken, aber gerade die großen Außenhandelsnationen wie die BRD oder die VR China haben nur relativ kleine Anteile in Gold, den Rest zumeist in Dollar.

  75. 75 band 18. Januar 2010 um 13:30 Uhr

    Heutige Währungen sind in der Regel manipulierte Papierwährungen und unterliegen keinem Währungsstandard. An die Stelle eines Standards traten geldpolitische Maßnahmen der Zentralbanken, die eine Preisniveaustabilität sicherstellen sollen. (wiki)

    Was ist denn eine Währung wert, wenn die Politik Währungsstandards aufhebt (Bretton-Woods, 1973) und „Maßnahmen“ an deren Stelle setzt?

  76. 76 Krim 24. Januar 2010 um 23:39 Uhr

    „Wenn per Definition nur vergegenständlichte abstrakte Arbeit Wert ist, also das Geld nicht, so löst sich das ganze Geldsystem in eine Schimäre auf, in einen großen Betrug.“ Wenn das soviel heißen soll, wie das Geld sei eine Einbildung, Trugbild wäre das natürlich eine falsche Behauptung bzw. eine negative Bestimmung. Das Geld gibt es ja und am Geld entscheidet sich auch ganz schön viel, ein Hirngespinst ist es daher nicht. Aber bloß weil es nicht immer Wert ist, heißt das nicht gleich, dass es bloß ein Trugbild wäre, sondern dann muss man eben bestimmen, was es ist.

    Zunächst einmal zum Faktischen. In der Finanzkrise sind von Staats wegen weltweit etliche Billionen Weltgeldwährung in die Bankensphäre gepumpt worden. Glaubt ihr im Ernst das sei vergegenständlichte gesellschaftlich durchschnittliche Arbeit gewesen. Wie soll das gehen? Durch eine staatliche Willenserklärung ist plötzlich in Massen gesellschaftliche Arbeit entstanden. Ist der Staat Gott? „Im Anfang war das Wort (Staatswille), und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. Dasselbe war im Anfang bei Gott. Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist….“ – Das kann nicht sein. Also schlage ich vor sich mal mit dem Gedanken anzufreunden, dass Wert und Zugriffsmacht auf den abstrakten Reichtum der Welt zwei verschiedene Dinge sind.

    Eure Argumente warum Geld Wert ist lauteten: 1. Das Geld erlaubt den Zugriff auf die wertvollen Waren im Kapitalimus. Dazu muss aber bloß die Gültigkeit des Geldes durchgesetzt sein. Zweitens sieht man tagtäglich, dass massenhaft Zugriffsmacht geschöpft wird, deren Tauglichkeit für die Verwertung dieser Wertbehauptung sich erst noch beweisen muss.
    2. Das Geld ist Maß der Werte. Dagegen habt ihr selbst das Argument geliefert. Offenbar ist es seit jeher so, dass das Geld diese Funktion haben kann auch ohne selbst Wert zu sein. LaLa brachte das Beispiel der Goldmünze deren Gewicht nicht dem Nominalwert entspricht, sei es durch einfache Abnutzung des Geldstücks beim Händewechsel oder beabsichtigt. Wertzeichen bzw. symbolische Existenz kann das Geld haben, weil sein funktionales Dasein als Zirkulationsmittel sein materielles Dasein absorbiert.

    Dass Wert und Zugriffsmacht zwei verschiedene Dinge sind, ist so schwer nicht zu haben. Wer ein Geschäft aufmachen will, hat Zugriff auf die vergegenständlichte abstrakte Arbeit der Gesellschaft nicht nur in dem Maße wie er selbst über eigenen Wert verfügt, sondern in dem Maße wie er verspricht mehr Wert hervorzubringen. Das ist auch eine Weise, wie der Kapitalismus geständig wird. Zugriff auf den Reichtum der Gesellschaft für diejenigen, die seine private Vermehrung versprechen. Dass die Versprechen von den ökonomischen Subjekten aber in Konkurrenz zueinander gegeben werden, ist die Notwendigkeit dafür, dass sie nicht alle aufgehen können. Also zirkulieren jede Menge Zugriffsmittel, die es nur gibt, weil ein Zahlungsversprechen gegeben wurde, die sich aber nicht alle als Wertakkumulation beweisen. Eine zeitlang zirkulieren also tatsächlich zum Teil bloße Blasen, die sich dann in der Krise als fiktiver Wert beweisen.

    Zum Teil ist die Akkumulation also tatsächlich Schwindel. Um diesen Geldschwindel nicht auffliegen zu lassen (nicht weil der Staat dann als Betrüger dastehen würde, sondern weil sonst sein schönes Geld nicht mehr zu gebrauchen ist) buttern die Staaten in der Krise in den Bankensektor Bilionen. Wenn nämlich wegen den uneingelösten Zahlungsversprechen der privaten Geldvermehrer die Geschäftsgrunglage der Banken wegbröselt und die Banken ebenso Bankrott machen, dann stellt sich die Frage, ob die ganzen schönen akkumulierten Wertzeichen mehr sind als bloße Zeichen. Deshalb auch die Versicherung der Regierung die Sparguthaben seien sicher. Es steht dann nämlich obige Grundlage dafür, dass Wertzeichen Geld sind in Frage. Diese Grundlage ist dass sein funktionelles Dasein sein materielles absorbiert und das ist dann der Fall, wenn es in der Zirkulation als verschwindendes Moment von einer Hand zur nächsten geht. Sobald es aber das nicht mehr leistet, weil jeder das Geld festhalten will, fragt es sich was die Wertzeichen noch wert sind.

  77. 77 Neoprene 25. Januar 2010 um 15:25 Uhr

    „Durch eine staatliche Willenserklärung ist plötzlich in Massen gesellschaftliche Arbeit entstanden?“ Natürlich nicht, das weißt du doch so gut wie jeder andere auch. Du fährst ja auch fort mit „Das kann nicht sein. Also schlage ich vor sich mal mit dem Gedanken anzufreunden, dass Wert und Zugriffsmacht auf den abstrakten Reichtum der Welt zwei verschiedene Dinge sind“. Auch wieder wahr, jedenfalls vom Grundsatz her. Dir will nur offensichtlich nicht in den Kopf, daß in einer kapitalistischen Welt die Zugriffsmacht auf Alles und Jedes, was in dieser Welt als Reichtum zählt bekanntlich und offensichtlich übers Geld geht. Geld ist Zugriffsmacht. Nicht nur dekretiert, das auch, sondern immer wieder tatsächlich. Und immer wieder bzw. zu einem manchmal wichtigen Teil eben auch als nur erhoffte, versprochene Zugriffsmacht. Geld als das Abstraktum des zirkulierenden Wertes entpuppt sich alle naselang, vor allem massenhaft in der Krise als nicht so potent, wie sein jeweiliger Besitzer sich das gedacht hat. Ich mag es nicht, diese Fiktionalität als Schwindel zu bezeichnen. Das hat so was mieses Vorsätzliches. Es ist doch das Pech aller Investoren/Spekulanten, daß sie erst hinterher wissen, was solide und was Schwindel war/ist.
    Und bei der gigantischen Rettungsaktion geht es beileibe nicht nur um die Verteidigung der angeblich ungerechtfertigten Illusion, daß das jetzt noch „schöne“ Geld sonst nicht mehr zu gebrauchen wäre. Nicht nur die Wertzeichen, die akkumuliert wurden, gehen doch in einer großen Krise flöten. Um die wäre es ja nicht schade, wenn die Werte wenigstens erhalten blieben. Aber da mit dem Kredit, mit dem stabilen Geld“wert“ auch die Produktion, die „echte“ Kapitalakkumulation ins Stocken gerät, ist eine Krise des Finanzwesens, eine Krise des Geldes eben die allgemeine Krise. Es geht um alles nicht nur um Citibank & Co. Auch wenn dabei das Geld seine Blessuren davontragen mag. Das ist ja ei offenes Geheimnis, das die Riesenaktion nicht ohne Nebenwirkungen abgehen wird. Der Focus beschimpft deshalb schon ganz euronational Bernanke als kriminellen Inflationisten, der „unser“ Geld mit seine Bankenrettung mit kaputt mache.

  78. 78 Krim 25. Januar 2010 um 19:29 Uhr

    „„Durch eine staatliche Willenserklärung ist plötzlich in Massen gesellschaftliche Arbeit entstanden?“ Natürlich nicht, das weißt du doch so gut wie jeder andere auch.“ Deshalb steht da auch ein Fragezeichen dahinter!!! Das soll kenntlich machen, dass es sich um eine rhetorische und keine ernst gemeinte Frage handelt, bei der ich die Verneinung beim Gegenüber voraussetze.

    „Dir will nur offensichtlich nicht in den Kopf, daß in einer kapitalistischen Welt die Zugriffsmacht auf Alles und Jedes, was in dieser Welt als Reichtum zählt bekanntlich und offensichtlich übers Geld geht.“ Red ich chinesisch oder was? Woraus schließest du das? „Geld ist Zugriffsmacht.“ Eben. Aber Zugriffsmacht ist was anderes als Wert. Um diesen Unterschied geht es. Man soll nicht daraus, dass Geld Zugriffsmacht ist schließen, dass Geld Wert ist.

    „Das hat so was mieses Vorsätzliches. Es ist doch das Pech aller Investoren/Spekulanten, daß sie erst hinterher wissen, was solide und was Schwindel war/ist.“ Natürlich will niemand fiktives Kapital akkumulieren, sondern echten Wert und niemand kann das anfangs unterscheiden. Andererseits ist die Geschäftemacherei mit Kredit natürlich eine vorsätzliche Angelegenheit und jedem ist klar, dass die Akkumulation auf Kredit in Konkurrenz gegeneinander mit Notwendigkeit in die Krise führt. Pech ist das also ganz und gar nicht.

    „Nicht nur die Wertzeichen, die akkumuliert wurden, gehen doch in einer großen Krise flöten.“ Um Wertzeichen ging es aber gerade und nicht um Krise allgemein und was darin alles flöten geht.

    „Nicht nur die Wertzeichen, die akkumuliert wurden, gehen doch in einer großen Krise flöten. Um die wäre es ja nicht schade, wenn die Werte wenigstens erhalten blieben.“ An den Wertzeichen kannst du doch gar nicht erkennen, ob sie Wert waren. Erst wenn sie entwertet sind, kannst du sagen, daß es wohl fiktiv war. Deshalb gibt es auch eine Konkurrenz der Staaten darum, wo die Entwertung stattfindet. „Heiliger Sankt Florian, verschon mein Haus, zünd andre an.“ Und wenn alle ihren Staatskredit zur Rettung der Banken in Anspruch nehmen, dann werfen sie sich eben gegenseitig Inflationstreiberei vor.

  79. 79 Nestor 25. Januar 2010 um 21:02 Uhr

    @Krim

    In der Finanzkrise sind von Staats wegen weltweit etliche Billionen Weltgeldwährung in die Bankensphäre gepumpt worden. Glaubt ihr im Ernst das sei vergegenständlichte gesellschaftlich durchschnittliche Arbeit gewesen.

    Nein, weil meine Behauptung ja ist, daß Geld Wert ist, ohne daß sich darin gesellschaftlich durchschnittliche Arbeit ausdrückt. Das gilt für Geld in und außerhalb der Finanzkrise.

    Die Frage löst sich auch nicht, indem du dem Geld einerseits bestreitest, Wert zu repräsentieren, ihm andererseits aber zusprichst, Zugriffsmacht zu haben. Das Rätsel bleibt weiter bestehen: Wie kann man Ware (sogar die ganz besondere Ware Arbeitskraft!) für Geld erwerben, also „Zugriffsmacht“ haben, wenn Geld keinen Wert hat? Auch die „Gültigkeit“ des Geldes: Wie soll die denn anders zustandekommen, als durch die wertsetzende Gewalt des Staates?

    Durch eine staatliche Willenserklärung ist plötzlich in Massen gesellschaftliche Arbeit entstanden. Ist der Staat Gott?

    2x nein. (Nicht überraschend, nicht wahr?)
    Und zwar erstens, weil nicht „gesellschaftliche Arbeit“ entstanden ist, wenn Geld ausgegeben wird. Begründung: siehe oben.
    Zweitens, weil auch gesellschaftliche Arbeit nicht vom lieben Gott kommt, sondern eben heute durch Lohnarbeiter verrichtet wird.

    Es ist richtig, daß sich nicht alle Geldscheine als Wertakkumulation „beweisen“. Das müssen sie auch nicht. Um Geld zu sein, müssen sie nicht Kapital sein.
    Der Unterschied ist wichtig, weil es alle möglichen Weltverbesserer und „Sozialisten“ gibt, die zwar gegen das Kapital (Profitgier, Ausbeutung, Umweltverschmutzung usw.) häßliche Töne spucken, am Geld selber aber lauter gute Eigenschaften entdecken wollen.

    Im Rahmen deiner Argumentation über die Zugriffsmacht bringst du den Kredit ins Spiel:

    Wer ein Geschäft aufmachen will, hat Zugriff auf die vergegenständlichte abstrakte Arbeit der Gesellschaft nicht nur in dem Maße wie er selbst über eigenen Wert verfügt, sondern in dem Maße wie er verspricht mehr Wert hervorzubringen.

    Jetzt wird es noch komplizierter.

    Du hast natürlich recht, daß sich das Wertmaß nicht einfach dekretieren läßt, sondern stets beweisen muß, in seiner Eigenschaft als Geschäftsmittel und Kreditgeld.
    Das Scheitern dieses Beweises liegt aber m.E. nicht darin, daß die „Blasen“ fiktives Kapital sind und deswegen platzen können bzw. müssen. Auch Waren, in denen jede Menge Arbeit vergegenständlicht sind, können sich plötzlich als wertlos erweisen, wenn der Markt sie ausspeit, der Salto mortale der Ware, W-G also nicht gelingt.

  80. 80 Krim 26. Januar 2010 um 1:09 Uhr

    „Nein, weil meine Behauptung ja ist, daß Geld Wert ist, ohne daß sich darin gesellschaftlich durchschnittliche Arbeit ausdrückt.“ Ja das habe ich schon verstanden, dass das deine Behauptung ist. Nur muss man Behauptungen auch belegen. Da kommen aber bis jetzt nur zwei Argumente 1. Geld habe Zugriffsmacht und 2. Geld sei maß der Werte. Beide Eigenschaften kann das Geld aber haben ohne Wert zu sein.

    Wie soll etwas Wert sein ohne vergegenständlichte abstrakte Arbeit zu enthalten? Da musst du dir zwangsläufig einen alternativen Wertbegriff ausdenken. Wert ist aber nichts anderes als vergegenständlichte abstrakte Arbeit. Um deren private Vermehrung geht es im Kapitalismus und um nichts anderes.

    „Wie kann man Ware (…) für Geld erwerben, also „Zugriffsmacht“ haben, wenn Geld keinen Wert hat?“ Na ganz einfach, weil es Zugriffsmacht hat, die ihm vom Staat durch die Durchsetzung seiner Gültigkeit verliehen wird. Das ist weit weniger mystisch als die Behauptung staatliche Gewalt könnte „wertsetzend“ sein. Verfügen/Zugreifen ist eine Sache, die Gewalt durchaus zu leisten im Stande ist. Wertsetzen kann sie jedoch nicht.

    „Und zwar erstens, weil nicht „gesellschaftliche Arbeit“ entstanden ist, wenn Geld ausgegeben wird.“ Das ist doch ein Widerspruch. Wert soll entstanden sein, aber keine vergegenständlichte abstrakte Arbeit. Wert ist vergegenständlichte abstrakte Arbeit und nichts anderes. Wie kann eine identische Sache plötzlich nicht mehr identisch sein.

    „Es ist richtig, daß sich nicht alle Geldscheine als Wertakkumulation „beweisen“. Das müssen sie auch nicht. Um Geld zu sein, müssen sie nicht Kapital sein.“ Ich habe auch nicht das Geldsein vom Geldschein (jaja Schein und Sein) bestritten, sondern sein Wertsein. Das Wertsein vom Geldschein steht in Frage, wenn aus den vielen als Kredit geschöpften Geldsummen keine oder keine ausreichende Wertakkumulation entsteht.

    „Auch Waren, in denen jede Menge Arbeit vergegenständlicht sind, können sich plötzlich als wertlos erweisen, wenn der Markt sie ausspeit, der Salto mortale der Ware, W-G also nicht gelingt.“ Was ist denn das für eine Logik? Weil sich Waren auch als nicht werthaltig erweisen können, soll Geld aber auf jeden Fall Wert sein.

  81. 81 Neoprene 26. Januar 2010 um 8:49 Uhr

    Krim, wenn du schreibst, „Da kommen aber bis jetzt nur zwei Argumente 1. Geld habe Zugriffsmacht und 2. Geld sei Maß der Werte. Beide Eigenschaften kann das Geld aber haben ohne Wert zu sein.“ dann entnehme ich dem aber einen Vorwurf, bzw. eine Kritik: Daß da die wesentliche Eigenschaft fehlen würde, nämlich daß Geld Wert ist in deinem substantialistischen Sinn. Denn du fragst ja dann weiter:
    „Wie soll etwas Wert sein ohne vergegenständlichte abstrakte Arbeit zu enthalten?“
    Als wenn Wert eine physikalische Eigenschaft wäre, die wenigstens zu einem Jota den Dingen anhaftet, die ihn, den Wert, verkörpern. Du nimmst dieses verkörpern verdammt konkret, bei dir ist gar nicht mehr ersichtlich, welches gesellschaftliche Verhältnis die diversen Werträger zum Ausdruck bringen bzw. „erkennen“ lassen. Jedenfalls lese ich deinen apodiktisches „Wert ist aber nichts anderes als vergegenständlichte abstrakte Arbeit.“ so. Und da lese ich halt den Pfannkuchen-Marxismus raus (wo der Wert in den Waren buchstäblich so drinsteckt wie die Marmelade in den Pfannkuchen)

  82. 82 star wars 26. Januar 2010 um 11:02 Uhr

    Als wenn Wert eine physikalische Eigenschaft wäre, die wenigstens zu einem Jota den Dingen anhaftet, die ihn, den Wert, verkörpern.

    Wert verkörpert abstrakten Reichtum. Und dieser kann nun mal nur durch Arbeit erbracht, dementsprechend im Warenkörper, materialisiert werden.

  83. 83 Neoprene 26. Januar 2010 um 11:41 Uhr

    star wars, darauf hatte doch zu Recht schon Nestor hingewiesen: Daß ein Körper, also eine Ware, vorhanden ist, garantiert dem Eigentümer kein bißchen, daß die auch Wert hat/verkörpert/darstellt. Jede Ware ist genauso nur abstrakte Zugriffsmacht (notgedrungen angebunden an das konkrete nützliche Ding) wie der echt abstrakte Geldzettel. Bloß, weil auf das konkrete Dingens Arbeit verwandt wurde, konkrete Arbeit nämlich, ist doch überhaupt keine Garantie dafür, daß die Geldbesitzer/der Markt anerkennen, daß das Ding auch die Verkörperung von abstrakter Arbeit, also in dieser Gesellschaft zu diesem Zeitpunkt notwendiger Arbeit ist.

  84. 84 Krim 26. Januar 2010 um 13:41 Uhr

    @neo: „Da kommen aber bis jetzt nur zwei Argumente 1. Geld habe Zugriffsmacht und 2. Geld sei Maß der Werte. Beide Eigenschaften kann das Geld aber haben ohne Wert zu sein.“ Es ist mir schleierhaft, wie du daraus den Vorwurf ableiten willst, ich hätte ein substanzialistischen Auffassung vom Wert. Begründe bitte mal genau, wie das aus genau dieser Aussage folgen soll. Meiner Ansicht nach folgt das nicht daraus, sondern du meinst irgendeinen Punkt gefunden zu haben, den du mir vorhalten willst, und dann behauptest du einfach, das würde in meinen Aussagen drinstecken. Du willst mich an der wissenschaftlichen Moral „Wert darf man nicht substanzialistisch sehen.“ blamieren.

    „Als wenn Wert eine physikalische Eigenschaft wäre, die wenigstens zu einem Jota den Dingen anhaftet, die ihn, den Wert, verkörpern.“ Also eine physikalische Eigenschaft ist es nicht, aber vielleicht eine gesellschaftliche Eigenschaft? (Achtung rhetorische Frage) Wert ist die Eigenschaft ein Produkt gesellschaftlicher Arbeit zu sein. Das ist ein gesellschaftliches Verhältnis, weil die Ware ja erstmal Resultat konkreter Privatarbeit ist. Der Wert beurteilt also, inwiefern die konkrete Privatarbeit sich als gesellschaftliche Durchschnittsarbeit bewährt hat.

    „Daß ein Körper, also eine Ware, vorhanden ist, garantiert dem Eigentümer kein bißchen, daß die auch Wert hat/verkörpert/darstellt.“ SW hat auch nicht behauptet, dass Ware eine Garantie für Wert sei. Er hat behauptet Wert sein das Resultat von Arbeit, gesellschaftlicher Arbeit.

    „Jede Ware ist genauso nur abstrakte Zugriffsmacht (notgedrungen angebunden an das konkrete nützliche Ding) wie der echt abstrakte Geldzettel.“ Siehst du und das ist die Revision von Marxens Werttheorie. Eine Ware ist nicht Wert, weil sie eigentlich wie Geld Zugriffsmacht hat. Eine Ware ist Wert, weil sie gesellschaftlich durchschnittliche Arbeitszeit vergegenständlicht. Die Ware hat Zugriffsmacht (in der relativen Wertform) weil sie Wert hat und sie hat nicht umgekehrt Wert, weil sie Zugriffsmacht hat.

  85. 85 star wars 26. Januar 2010 um 13:54 Uhr

    star wars, darauf hatte doch zu Recht schon Nestor hingewiesen: Daß ein Körper, also eine Ware, vorhanden ist, garantiert dem Eigentümer kein bißchen, daß die auch Wert hat/verkörpert/darstellt. Jede Ware ist genauso nur abstrakte Zugriffsmacht (notgedrungen angebunden an das konkrete nützliche Ding) wie der echt abstrakte Geldzettel.

    Blödsinn. Die Ware ist keine abstrakte Zugriffsmacht.

    Das stimm schon dass der Warenbesitzer sich am Gütermarkt bewähren muss, allerdings ist der Zweck des Warenbesitzers seine Bereicherung. Bereichern kann sich der Warenbesitzer deswegen nur wenn er am Gütermarkt eine Ware vorfindet (die Arbeitskraft), dessen Gebrauchswert einen Überschuss über das erwirtschaftet, als dass ihr Vorschuss dem Warenbesitzer kosten wird.

    Weiterhin vergisst du dass der Warenproduzent Produktionsanlagen und Arbeitskräfte kaufen muss, über dessen Kommando der Warenbesitzer ausschließlich verfügen will. Die Aneignung der abstrakten Zugriffsmacht Geld bringt den Warenbesitzer also nichts, insofern er nicht, Zwecks dessen Vermehrung, über Produktionsmittel und Arbeit ausschließlich verfügen und anwenden will. Die Bereicherungsquelle des Warenbesitzers ist die produktive Anwendung der Kombination Produktionsmittel/Arbeitskraft, die du beständig übersiehst.

    Ein Teil des produzierten Warenwerts deckt die Kosten für Kauf der Produktionsmittel, ein anderer den Lohn, und ein dritter Teil vergegenständlicht den, durch die Ausbeutung der Ware Arbeitskraft erwirtschafteten, Überschuss des Warenbesitzers. Der Warenwert ist also nicht das Produkt erfolgreicher Betätigung des Warenbesitzers am Gütermarkt, sondern die Aneignung von Mehrarbeit, die im Warenkörper des Arbeitsprodukts vergegenständlicht ist.

  86. 86 hmhm 26. Januar 2010 um 14:57 Uhr

    Der Verweis auf die QUELLE des abstrakten Reichtums erklärt gar nicht die unterschiedlichen Wertträger oder Wertzeichen. Bereits im ersten Band vom Kapital steht, welche WERTFORM Geld ist und warum sich die „Zugriffsmacht“ (also das staatlich geschützte Recht auf ein Stück Eigentum) von der Wertsubstanz trennt. Im zweiten und dritten Band ist nachzulesen, welche Bewegungen der Wert noch alles macht (z.B. wenn es um seine Realisierung geht) – und zwar ganz unabhängig von seiner Produktionsstätte.

    Soll heißen: Es herrscht doch Einigkeit darüber, dass die Währungs-Zettel NICHT gegen („echten“) Wert getauscht werden, weil in denen abstrakte Arbeit vergegenständlicht wäre. Dann bleibt aber der Wert-“Ersatz“ erklärungsbedürftig, immerhin ist das Maß der Werte und Preise alternativlos gültig.

    Ein „wertloses“ Geld würde nicht nur seine Funktionalität einbüßen, die Konstruktion ist ein Widerspruch: Sobald der Wert nämlich nicht mehr in Papierform transportiert werden kann, handelt es sich bei den Zetteln auch nicht mehr um Geld – vom Weltgeld ganz zu schweigen.

    Es bleibt also: Die jeweiligen Wertträger sind nicht deshalb welche, weil sie Arbeitsprodukte sind. Das Wertsein ist ein gesellschaftliches Verhältnis, das auf Gewalt beruht. Wenn die dann per Eigentumsschutz alle Arbeitsprodukte ihrer Gesellschaft zu Profitaufsaugern stempelt, ist das nicht weniger ungewöhnlich als das Drucken einer Währung, der hoheitlich Gültigkeit verliehen wird.

  87. 87 star wars 26. Januar 2010 um 15:09 Uhr

    Weißt du was hmmm: Du redest, wie Alle bei blogsport (Ausnahme Herr Krim), nur Müll.

  88. 88 Neoprene 26. Januar 2010 um 15:41 Uhr

    Weißt du was star wars, weil man diese Einschätzung leider auch immer wieder so deutlich bei Krim raushört, redet mittlerweile ja umgekehrt auch niemand mehr mit Herrn/Genossen Krim. Nicht daß da mit anderen ins Gewicht fallend mehr geredet würde, aber selbst wenn, bekäme Krim davon sicher nichts mehr ab, sozusagen.
    Was manchmal sogar blöd und „ungerecht“ ist, aber so ist es eben zur Zeit.

    Tschüß dann, ihr beiden.

  89. 89 Krim 26. Januar 2010 um 18:12 Uhr

    @neo: Du scheinst das ja ganz genau zu wissen, wahrscheinlich aus deiner Kristallkugel, dass mit mir nicht geredet werden würde, wenn auf Blogsport wieder mehr los wäre. Deine Gewissheit in der Frage entsteht aus dem Interesse an der Diskreditierung meiner Person. Du scheinst das Bedürfnis zu haben dem Publikum mitzuteilen „Krim ist einer mit dem keiner mehr redet.“ – Warum das angeblich so sein soll, spielt dann gar keine Rolle mehr. Die Botschaft lautet: Krim ist eine Unperson. Da veröffentlichst du auf deinem Blog Dillmanns Briefwechsel, inder sie sich über Diskreditierung ihrer Person, statt argumentativer Auseinandersetzung beklagst und du machst ganz genau das selbe, wie der Herr Peters. Statt über die Sache nachzudenken, versuchst du mich als Substanzialist zu brandmarken. Antworte doch einfach auf meine Argumente, wenn dir etwas dagegen einfällt.

    Jedenfalls begründe ich in aller Regel, warum ich etwas für Müll halte. Wer auf diese Begründungen nicht eingehen will, ist an sachlicher Diskussion eh nicht interessiert. Wer also nicht mit mir reden will, weil er dann Argumente zur Sache bringen muss, statt unsachlich unverbindlich daherzuplaudern im günstigsten Fall, der soll’s halt lassen. Das ist wahrlich kein Verlust. Da bin ich kein bißchen traurig, wenn er mir nicht mehr die Zeit stiehlt.

    @hmhm: Willst du uns auch was erklären oder wieder mal nur auf das Kapital verweisen, so wie Nestor das schon gemacht hat. In den 3 Bänden Kapital steht alles drin. Ja stimmt, wussten wir und wissen wir. Aber kannst du auch erklären was da drin steht.

    “ Das Wertsein ist ein gesellschaftliches Verhältnis, das auf Gewalt beruht.“ Geht’s vielleicht noch allgemeiner? Soll das ne Bestimmung sein? Welches gesellschaftliche Verhältnis ist es denn? (Hab ich oben übrigens schon erklärt) „das auf Gewalt beruht“ Ja, ja Gewalt spielt auch irgendwie mit rein, aber wie?

    „Wenn die (Gewalt) dann per Eigentumsschutz alle Arbeitsprodukte ihrer Gesellschaft zu Profitaufsaugern stempelt, ist das nicht weniger ungewöhnlich als das Drucken einer Währung, der hoheitlich Gültigkeit verliehen wird.“ Also gleich ungewöhnlich oder was? Aber was hat das mit dem Wert zu tun und was soll das erklären, dass Waren genauso ungewöhlich sind als das Gelddrucken.

  90. 90 Krim 26. Januar 2010 um 18:18 Uhr

    @neo: Du scheinst das ja ganz genau zu wissen, dass mit mir nicht geredet werden würde, wenn auf Blogsport wieder mehr los wäre. Deine Gewissheit in der Frage ist m.E. keine Folge hellseherischer Fähigkeiten, sondern entsteht aus dem Interesse an der Diskreditierung meiner Person. Du scheinst das Bedürfnis zu haben dem Publikum mitzuteilen „Krim ist einer mit dem keiner mehr redet.“ – Warum das angeblich so sein soll, spielt dann gar keine Rolle mehr. Da veröffentlichst du auf deinem Blog Dillmanns Briefwechsel, indem sie sich über die Diskreditierung ihrer Person, statt argumentativer Auseinandersetzung beklagt und du machst ganz genau das selbe, wie der Herr Peters. Statt über die Sache nachzudenken, versuchst du mich als Substanzialist zu brandmarken. Antworte doch einfach auf meine Argumente, wenn dir etwas dagegen einfällt.

    Jedenfalls begründe ich in aller Regel, warum ich etwas für Müll halte. Wer auf diese Begründungen nicht eingehen will, ist an sachlicher Diskussion eh nicht interessiert. Wer also nicht mit mir reden will, weil er dann Argumente zur Sache bringen muss, statt unsachlich unverbindlich daherzuplaudern im günstigsten Fall, der soll’s halt lassen. Das ist wahrlich kein Verlust. Da bin ich kein bißchen traurig, wenn er mir nicht mehr die Zeit stiehlt.

    @hmhm: Willst du uns auch was erklären oder wieder auf das Kapital verweisen, so wie Nestor das schon gemacht hat. „In den 3 Bänden Kapital steht alles drin.“ Ja stimmt, wussten wir und wissen wir. Aber kannst du auch erklären, was da drin steht.

    “ Das Wertsein ist ein gesellschaftliches Verhältnis, das auf Gewalt beruht.“ Geht’s vielleicht noch allgemeiner? Soll das ne Bestimmung sein? Welches gesellschaftliche Verhältnis ist es denn? (Hab ich oben übrigens schon erklärt) „das auf Gewalt beruht“ Ja, ja Gewalt spielt auch irgendwie mit rein, aber wie?

    „Wenn die (Gewalt) dann per Eigentumsschutz alle Arbeitsprodukte ihrer Gesellschaft zu Profitaufsaugern stempelt, ist das nicht weniger ungewöhnlich als das Drucken einer Währung, der hoheitlich Gültigkeit verliehen wird.“ Also gleich ungewöhnlich oder was? Aber was hat das mit dem Wert zu tun und was soll das erklären, dass Waren genauso ungewöhlich sind wie das Gelddrucken.

  91. 91 hmhm 26. Januar 2010 um 19:37 Uhr

    Du kannst dich noch so doof stellen, Krim, an deinem/eurem Widerspruch kommst du nicht vorbei:

    „Wert ist die Eigenschaft ein Produkt gesellschaftlicher Arbeit zu sein“

    Ehrenamtliche schaffen mit ihrer gesellschaftlich nützlichen Arbeit KEINEN Wert und der Wert einer Aktie kommt NICHT durch gesellschaftliche Arbeit zustande. Diese Auffassung von Wert ist also einfach falsch.

  92. 92 star wars 26. Januar 2010 um 20:00 Uhr

    Ehrenamtliche schaffen mit ihrer gesellschaftlich nützlichen Arbeit KEINEN Wert und der Wert einer Aktie kommt NICHT durch gesellschaftliche Arbeit zustande.

    Vielleicht weil durch ehrenamtliche Arbeitstätigkeiten keine marktfähigen Produkte produziert werden können? Deren Finanzierung muss über private Investoren bzw. den Staat gewährleistet werden. Was ehrenamtlichen Tätigkeitsfeldern an Finanzierungsmöglichkeiten zukommt stellt dementsprechend einen Abzug dessen dar, was die Privaten erwirtschaften können.

  93. 93 Nestor 26. Januar 2010 um 20:18 Uhr

    Oweh oweh!
    Ich weiß gar nicht, ob ich mich da bei so gestrengen Beitragsleistern überhaupt noch zu Wort melden soll.

    Einige Fragen gegen Krims Position (– ich rede ja gern mit dir, keine Sorge, Neoprene ist da empfindlicher. Ihr habt vermutlich eine längere gemeinsame Vergangenheit):

    Wie kann Geld Maß der Werte (und ich bilde mir ein, darin waren wir uns irgendwann einmal einig?) sein, ohne selbst Wert zu sein?

    Wenn du definierst, daß Wert nur dort sein kann, wo er in Form vergegenständlichter Arbeit vorliegt, wie kann er sich überhaupt zu einer selbständigen Erscheinung, allgemeinem Äquivalent entwickeln? (Weil sogar das Münzgeld erhielt ja seinen Wert bald einmal durch Prägung und Festsetzung und nicht durch seine vergegenständlichte Arbeit.)

    Was ist gewonnen, wenn du das Wert-Sein des Geldes (die notwendige Voraussetzung dafür, daß Geld als Geld funktioniert) durch andere Ausdrücke ersetzt? Zugriffsmacht und Gültigkeit?

    Im Grunde erklärst du die gesamte Finanzwelt mit ihren Wertpapieren zu einem Schwindel, weil da ohne Arbeit Profit gemacht wird.
    Es kann dir aber nicht ganz entgangen sein, daß genau in diesem Wolkenkuckucksnest die Urteile darüber gesprochen werden, welche Waren-Produktion Wertproduktion ist, und welche wegen mangelnder zahlungsfähiger Nachfrage wertlos ist.

    Meine Ansicht ist, daß du die Erklärung verschiedener alltäglicher Erscheinungen einfach ablehnst. Du sagst eigentlich immer nur: Das kanns ja wohl nicht sein! Und wirfst anderen Argumentationsdefizite vor.

  94. 94 star wars 26. Januar 2010 um 20:33 Uhr

    Der Erwerb einer Aktie umfaßt ein Zahlungsversprechen, und fungiert für den Wertpapieremittenten als kreditfinanzierte Geldeinlage. Die Preisgestaltung eines Aktienhandelgeschäfts hängt dementsprechend ab a)von der gegenwärtigen bzw. zukünftigen Geschäftsentwicklung der kreditfinanzierten Geldeinlage b) vom Vertrauen in die zukünftige Zahlungsfähigkeit des Wertpapieremittenten c)von der verfügbaren Geldmenge, die durch Marktteilnehmer für Wertpapiertransaktionen am Aktienmarkt zur Verfügung gestellt wird. Es ist also immer möglich dass ein Zahlungsversprechen, sprich die Erwartungshaltung der Investoren in die zukünftige Geschäftsentwicklung des Wertpapieremittenten, noch als Luftblase entpuppen wird. Vor allem dann wenn über Wertpapiertransaktionen nicht Vermögen sondern Schuldenberge akkumuliert werden.

  95. 95 star wars 26. Januar 2010 um 21:56 Uhr

    Im Grunde erklärst du die gesamte Finanzwelt mit ihren Wertpapieren zu einem Schwindel, weil da ohne Arbeit Profit gemacht wird.Es kann dir aber nicht ganz entgangen sein, daß genau in diesem Wolkenkuckucksnest die Urteile darüber gesprochen werden, welche Waren-Produktion Wertproduktion ist, und welche wegen mangelnder zahlungsfähiger Nachfrage wertlos ist..

    Unsinn. Die Macht der Finanzwelt besteht einfach darüber dass Banken bzw. Finanzjongleure über kreditfinanzierte Wertpapiertransaktionen Liquidität abschöpfen können. Banken handeln entsprechend über marktgängige Zahlungsversprechen mit fiktiven Wertsummen, die sie als Vermögensblasen auf der Habengutseite ihrer bankeigenen Zahlungsbilanz verbuchen. Das sind allerdings keine Profite, und schon gar nicht Profite welche ohne Arbeit zustande gekommen sind.

    Je größer die Geldanlagenmittel, die den Banken zur Verfügung stehen, desto größer der Hebel, womit die Grenzen der Verschuldungsfähigkeit nach außen hin verschoben werden können. Deswegen entsteht überhaupt der Schein der Bankenwelt als ob grenzenlos, und scheinbar unter Mißachtung der gegebenen Rentabilitätskriterien, Geld verdient werden könnte. Aber schon Morgen, in der Überproduktionskrise der Industrie bzw. des Dienstleistungsgeschäfts, könnte sich der Liquiditätsüberschuss der Finanz- und Bankenwelt, der sich in den Finanz- bzw. Bankbilanzen auftürmt, als virtuelle Luftblase entpuppen.

  96. 96 Krim 27. Januar 2010 um 0:52 Uhr

    @hmhm: Soll ich überhaupt darauf antworten, du Schlaumaier. Die ausgeschriebene Version steht oft genug da.

  97. 97 Krim 27. Januar 2010 um 2:47 Uhr

    „Im Grunde erklärst du die gesamte Finanzwelt mit ihren Wertpapieren zu einem Schwindel, weil da ohne Arbeit Profit gemacht wird.“ Genau. Bloß erkläre ich die Finanzwlt nicht zu einem Schwindel, sondern ich erkläre warum sie ein Schwindel ist (das Wort darfst du dir aussuchen). Weil sich in dieser Sphäre keine gesellschaftlich notwendige durchschnittliche Arbeit vergegenständlicht. Der Profit entsteht, indem Mehrwert aus Bereichen in denen wirklich Wert in Form abstrakter Arbeit geschaffen wird, abgeschöpft wird. Ich persönlich würde allerdings nicht Schwindel, sondern Herrschafts- oder Ausbeutungsverhältnis dazu sagen.

  98. 98 Krim 27. Januar 2010 um 13:55 Uhr

    „Wie kann Geld Maß der Werte (…) sein, ohne selbst Wert zu sein?“ Ich meine das oben erklärt zu haben. Wie immer hat das aber niemand interessiert.

    „Wenn du definierst, daß Wert nur dort sein kann, wo er in Form vergegenständlichter Arbeit vorliegt, wie kann er sich überhaupt zu einer selbständigen Erscheinung, allgemeinem Äquivalent entwickeln?“ Das erklärt Marx in dem Abschnitt, wo es um die relative Wertform geht. Kurz gefasst: Indem eine Ware zum Wertmaß der anderen wird.

    „Was ist gewonnen, wenn du das Wert-Sein des Geldes (…) durch andere Ausdrücke ersetzt? Zugriffsmacht und Gültigkeit?“ Jetzt würde ich dich gern beschimpfen, damit du aus deinem Tran aufwachst und dir ein bißchen mehr Mühe gibst beim Verstehen dessen, was du liest. Ich ersetze nicht Wert durch Zugriffsmacht oder Gültigkeit. Du machst das. Ich sage Wert und Zugriffsmacht sind inhaltlich verschiedene Dinge, die man gerade nicht in eins setzen oder austauschen darf. Ich sage gerade nicht (wie du), dass Wert dort ist, wo Zugriffsmacht ist. Du hast also Wert durch Zugriffsmacht ersetzt.

    „Meine Ansicht ist, daß du die Erklärung verschiedener alltäglicher Erscheinungen einfach ablehnst.“ Entschuldigung, aber wenn man die Oberfläche der Dinge, den faktischen Schein, für ihre Erklärung nimmt, dann lehne ich das in der Tat ab. Wer schließt denn aus dem Umstand, dass an der Finanzsphäre eine Menge hängt, dass darin dann wohl Profit gemacht wird, und weil darin Profit gemacht wird, darin auch Wert entsteht. Profit wird sicher gemacht. Der kommt aber zustande darüber, dass der Zins einen Teil des Mehrwerts des produktiven Kapitals abschöpft oder er wird mit fiktiven Finanzmitteln z.B. Kredit bezahlt. Mannomann – das wird ja immer besser, jetzt kriegt man schon von Marxisten zu hören, dass der Wert im Finanzsektor entsteht. Und wenn man dann erklärt wie es ist, reagiert ihr als hätte ich Geschichten von Betageuze erzählt. Und nicht nur, dass euch meine Erklärungen ein feuchten Dreck interessieren, es wird mir auch noch vorgeworfen „bloß“ ein Ablehner eures Vulgärmarxismus zu sein.

  99. 99 hmhm 27. Januar 2010 um 14:33 Uhr

    „Indem eine Ware zum Wertmaß der anderen wird.“

    Das widerspricht deiner Auffassung vom Geld, dessen Warencharakter du bestreitest, wenn du Geld in einen Zettelschwindel ummünzt.

    „jetzt kriegt man schon von Marxisten zu hören, dass der Wert im Finanzsektor entsteht.“

    Wo steht das? Du scheinst deinen Desinteresse-Vorwurf aus deiner hauseigenen Diskussionspraxis zu schöpfen. Noch einmal: Die ENTSTEHUNG (des Werts, des Geldes, des Staates etc.) ist etwas anderes als der Begriff. Ausgerechnet im Finanzsektor zwischen „guten“ Profiten und „faulem“ Finanzzauber zu unterscheiden, hat Bildzeitungsniveau.

  100. 100 star wars 27. Januar 2010 um 16:15 Uhr

    Du scheinst deinen Desinteresse-Vorwurf aus deiner hauseigenen Diskussionspraxis zu schöpfen. Noch einmal: Die ENTSTEHUNG (des Werts, des Geldes, des Staates etc.) ist etwas anderes als der Begriff.

    Ein guter Witz. Als ob du in deinen Kommentaren jemals Begriffsbildung treiben würdest. Sag doch mal was Ware, Wert bzw. Geld deiner Auffassung nach überhaupt sind. Vielmehr setzt du ein dir genehmes Verständnis von Begriffen über eine Sache voraus, damit du die Begriffsbildung anderer Diskussionsteinehmer über diese Sache (z.B was ist Wert), an bereits vorausgesetzten Beurteilungsmaßstäben entlang, so gut es eben geht, blamieren zu können.

  101. 101 Krim 27. Januar 2010 um 18:25 Uhr

    „Die ENTSTEHUNG (des Werts, des Geldes, des Staates etc.) ist etwas anderes als der Begriff.“ Du hast leider von beiden Dingen keine Ahnung, sonst würdest du nicht mit solchen Binsenweisheiten aufwarten. Was ist denn deiner Meinung nach Entstehung und was Begriff?

    „Im Grunde erklärst du die gesamte Finanzwelt mit ihren Wertpapieren zu einem Schwindel, weil da ohne Arbeit Profit gemacht wird. Es kann dir aber nicht ganz entgangen sein, daß genau in diesem Wolkenkuckucksnest die Urteile darüber gesprochen werden, welche Waren-Produktion Wertproduktion ist, und welche wegen mangelnder zahlungsfähiger Nachfrage wertlos ist.“

    Der erste Satz soll doch wohl heißen, weil im Finanzsektor Profit gemacht wird, entsteht dort auch Wert. Der zweite Satz belegt diese Behauptung damit, dass die Finanzwelt darüber entscheiden würde, was Wert und was wertlos ist. Wer über den Wert entscheidet, der schafft ihn auch, ist die implizite Behauptung.

    „Das widerspricht deiner Auffassung vom Geld, dessen Warencharakter du bestreitest,“ Wo denn? Im Gegenteil. Das war Nestors Argument: „Es handelt sich bei Geld also nicht um Ware, sondern um verselbständigten Wert,…“ (11. Januar 2010 um 20:11 Uhr)

  102. 102 hmhm 27. Januar 2010 um 20:14 Uhr

    @krim

    Mach das mit Nestor aus, mir geht es um Folgendes: Wenn Geld nicht nur Träger von Wert, sondern das Maß der Preise und Werte ist, von welchem Gegenstand kann man dann mehr behaupten Wert zu sein/zu haben? Die (vollständige) Trennung eines Papierzettels von seiner Wertsubstanz folgt aus der Funktion des Geldes als Zirkulationsmittel – bei dieser Ware kann offensichtlich die Wertmateriatur (der vergegenständlichte abstrakte Reichtum) ersetzt werden. WODURCH, ist doch die spannende Frage.

  103. 103 Nestor 27. Januar 2010 um 20:59 Uhr

    @star wars & Krim
    Meine Behauptung, daß im Finanzsektor über den Wert entschieden wird, ist wie folgt zu verstehen:

    Banken und andere Finanzinstitute entscheiden erstens, welche Unternehmen Kredit bekommen und welche nicht. Sie machen Wertpapieremissionen, die ebenfalls den produktiven Unternehmen Kredit verschaffen (Aktien, Unternehmensanleihen). Sie entscheiden damit, welche Produktion weiter fortgeführt wird und welche stillgelegt, also entwertet wird. Sie schaffen daher auch jede Menge Zahlungsfähigkeit im produktiven bereich, bestimmen also damit, welche Unternehmen weiter Rohstoffe, Arbeitskraft, Produktionsmittel, Anlagen usw. einkaufen und damit eine Produktion anleiern können.
    Zweitens schaffen sie aber auch Zahlungsfähigkeit im konsumptiven Bereich. Die meisten Leute heute können sich aufgrund der Schäbigkeit der Löhne und Gehälter ein Auto oder eine Wohnung nur mehr durch Kredit leisten. Ein guter Teil der tatsächlich produzierten Werte kriegt seinen Sanktus auf dem Markt also nur durch Kredit.

    Ob ich damit behaupte, daß der Finanzsektor, der Kredit, Wert schafft? Weil darin besteht doch unsere Differenz, soweit ich das verstehe.

    Die Frage, die im Raum steht, ist doch die: Kann staatliche Gewalt, als Garant und Aufrechterhalter der Wertproduktion, und der auf sie beruhende Kredit Wert schaffen, per Dekret sozusagen? Oder ist dieses ambitiöse Projet, das die Staaten und die Finanzwelt ja haben, zum Scheitern verurteilt? Und wenn ja, was bedeutet das für die kapitalistische Produktionsweise?

  104. 104 Krim 27. Januar 2010 um 22:36 Uhr

    @nestor: Dann hatte ich doch recht. Du behauptest, weil im Finanzsektor über Wertproduktion entschieden wird, schafft er Wert. Die Schluß stimmt eben nicht. Das läuft bei dir immer wieder auf den selben Mist raus. „Wer Macht hat schafft Wert“ lautet deine Behauptung und damit löst du die ganzen ökonomischen Wertbestimmung von Marx in Luft auf. Machtfetischismus könnte man das nennen.

  105. 105 Krim 28. Januar 2010 um 0:41 Uhr

    „Wenn Geld nicht nur Träger von Wert, sondern das Maß der Preise und Werte ist, von welchem Gegenstand kann man dann mehr behaupten Wert zu sein/zu haben?“ Na von allem was abstrakte Arbeit enthält. „mehr behaupten“? – Willst du eine Rangliste aufstellen? ein bißchen Wert, zur Hälfte Wert, Wert pur?

    „bei dieser Ware kann offensichtlich die Wertmateriatur (…) ersetzt werden. WODURCH, ist doch die spannende Frage.“ Durch Zugriffsrechte/macht auf abstrakten Reichtum würde ich sagen. Was selbstverständlich nicht heißen soll das Zugriffsmacht mit Wert identisch ist. Das sie Ersatz ist impliziert ja schon eine Differenz.

  106. 106 star wars 28. Januar 2010 um 12:14 Uhr

    Sie machen Wertpapieremissionen, die ebenfalls den produktiven Unternehmen Kredit verschaffen (Aktien, Unternehmensanleihen). Sie entscheiden damit, welche Produktion weiter fortgeführt wird und welche stillgelegt, also entwertet wird.

    Welches Unternehmen wie viel Kredit vom Bankensektor erhält ist doch keine Bestimmung dessen was der Kredit ist. Kredit ist eine ökonomische Kategorie. Nicht durch den bankinternen, und finanzmarktgetriebenen, Handel mit Verschuldungsverschreibungen, sondern durch die Verwertung des, den Schuldnern von Finanzanlegern und Banken geborgenen, Kredits können wertbildendes Kapital, und Gewinne, im Finanz- und Industriesektor, akkumuliert werden.

    Der Automobilkäufer muss den Kredit, den er durch die Bank bekommt wieder zurückzahlen, sonst ist das Auto wieder futsch. Bzw. die Bank muss einen Verlust in ihrer bankeigenen Zahlungsbilanz verbuchen. Der Kredit ist, zumindest wenn ich Marx folgen will, der mächtigste Hebel der Kapitalakkumulation in der Industrie, und im Finanzwesen selbst. Gleichzeitig aber auch ein Grund dafür dass, eben durch die Akkumulation von größeren Kapitalmassen, die über Liquiditätsbeschaffungsmaßnahmen durch den Finanz- und Bankensektor entstehen, Krisen heftiger, und periodisch tiefer ausfallen müssen, wie es gewöhnlich der Fall sein wird.

    Wer seine Schäfchen frühzeitig ins Trockene bringt, kann dabei noch eine Menge Geld verdienen. Alle übrigen, die nicht frühzeitig aussteigen schauen dabei in die Röhre. Weil sie größtenteils nur mit, sich als wertlos erwiesenen, fiktiven Wertsummen Handel treiben können. Ist die finanzmarktgetriebene Kreislaufspirale ins Stocken geraten (sei es weil Banken in die Pleite getrieben werden, sei es weil zunächst die Industrieproduktion ins Stocken gerät) , haben sich zwar einige Bankmanager und Finanzjongleure bereichern können. Die Bank allerdings muß, wenn der kreditfinanzierte Schwindel auffliegt, schließen. In den USA sind bereits alle größeren Investmentbanken, während der noch laufenden Weltwirtschaftskrise, untergegangen. Noch vor drei Jahren wurden Industrieunternehmen in den USA noch belächelt, weil sie angeblich verlernt hätten wie sie am besten Geld verdienen können.

    Die meisten Leute heute können sich aufgrund der Schäbigkeit der Löhne und Gehälter ein Auto oder eine Wohnung nur mehr durch Kredit leisten. Ein guter Teil der tatsächlich produzierten Werte kriegt seinen Sanktus auf dem Markt also nur durch Kredit.

    Ja schon, wenn Schuldverschreibungen über Kredit für Industrie und Bankensektor gewinnbringend reinvestiert werden können. Die kreditfinanzierten Häuserketten in den USA, Japan, Spanien, GB allerdings haben viele Klein- und Finanzanleger bereits in den Ruin getrieben. Weil der Liquiditätsüberschuss, mit denen Industrieunternehmen, sowie Finanzanleger, kalkuliert haben, sich als leere Luftblase entpuppen mußte. Eine ähnliche Überraschung wird demnächst der Kredithandel mit Firmenanleihen und Kreditkartenverschreibungen in den USA ans Licht bringen.

  107. 107 hmhm 28. Januar 2010 um 12:32 Uhr

    „Willst du eine Rangliste aufstellen?“

    Nö, nur Waren vergleichen, die gegeneinander WEGEN ihres Werts austauschbar sind. Die in Waren vergegenständlichte Arbeit wird gemessen, gezählt und für Geschäftszwecke benutzt, aber das allgemeine Äquivalent ist nicht nur der Zweck der Veranstaltung Profitproduktion, am Geld bemisst sich das Austauschverhältnis der Warenwerte.

    Deine Behauptung ist doch, Ware gegen Geld sei ein Tausch: Wert gegen Nicht-Wert. Oder? Das würde das Wertgesetz ab absurdum führen, weil sich dann zwei VERSCHIEDENE Dinge aneinander messen würden: Zugriffsmacht gegen Produkte abstrakter Arbeit. Was wäre denn dann das „gemeinsame Dritte“?

    Eine Differenz sehe ich übrigens auch, aber halte nach wie vor die Gleichung ‚Geld=wertloser Zettel‘ für polemisch und in der Konsequenz (Geld=Wertschwindel) für verkehrt. Wert ist im Ausgangspunkt ein (gewaltgestütztes) gesellschaftliches Verhältnis, wenn dessen Träger in der Zirkulation durch Zettel ersetzt wird, gehören die „Platzhalter“ sehr wohl zu den Bewegungen des Werts dazu – als wertlose Ansprüche könnten sie das nicht.

  108. 108 star wars 28. Januar 2010 um 12:54 Uhr

    Deine Behauptung ist doch, Ware gegen Geld sei ein Tausch: Wert gegen Nicht-Wert. Oder? Das würde das Wertgesetz ab absurdum führen, weil sich dann zwei VERSCHIEDENE Dinge aneinander messen würden: Zugriffsmacht gegen Produkte abstrakter Arbeit.

    Zunächst einmal ist die im Geld materialisierte Zugriffsmacht bloß Tauschmittel zwischen Privateigentümern. Was gegen die Zugriffsmacht Geld getauscht wird ist entsprechend nicht ein „Produkt abstrakter Arbeit“, sondern Geld, als Materiatur des Warenwertes, gegen einen besonderen Gebrauchsgegenstand. Da der Verkäufer der Konsumtionsmittelprodukte über Produktionsmittel monopolisiert verfügen kann und will, bestimmt er den Zweck der Produktionsweise, die auf Eigentum gegründet ist. Die Produktivkraft des Eigentums wird dementsprechend dafür verwendet dass die Klasse von Eigentümern über Produktionsmittel sie bereichert.

  109. 109 Krim 28. Januar 2010 um 14:31 Uhr

    „Deine Behauptung ist doch, Ware gegen Geld sei ein Tausch: Wert gegen Nicht-Wert. Oder? „ Nicht-Wert ist eine negative Bestimmung. Ich habe das aber positiv bestimmt. Es wird getauscht Wert gegen Zugriffsmacht auf Wert. Das führt das Wertgesetz nicht ad absurdum. Das gemeinsame Dritte bleibt nach wie vor der Wert.

    „Eine Differenz sehe ich übrigens auch, aber halte nach wie vor die Gleichung ‚Geld=wertloser Zettel‘ für polemisch und in der Konsequenz (Geld=Wertschwindel) für verkehrt.“ Wie gesagt ist der „wertlose Zettel“ eine negative Bestimmung, die nichts erklärt. Würde jemand den Kauf als Wertschwindel bezeichnet, würde ich das auch für verkehrt und polemisch halten. Das mit dem Schwindel hat ja Nestor aufgebracht, wahrscheinlich in der Hoffnung ich würde in die Falle tappen und würde den Äquvalententausch als Schwindel bezeichnen . Leider ist Nestor dann in die eigene Falle getappt, indem er das Schwindelargument auf die Finanzbranche bezogen hat, und da ist in der Tat einiges an fiktivem „Schwindel“-Wert unterwegs.

    „Wert ist im Ausgangspunkt ein (gewaltgestütztes) gesellschaftliches Verhältnis, wenn dessen Träger in der Zirkulation durch Zettel ersetzt wird, gehören die „Platzhalter“ sehr wohl zu den Bewegungen des Werts dazu – als wertlose Ansprüche könnten sie das nicht.“ Du siehst doch, dass sie es können. Erklär doch lieber, warum sie es können, statt sie zu etwas zu machen, was sie nicht sind, damit sie zu deiner Erklärung passen. Wenn du die „wertlosen Ansprüche“ positiv bestimmen würdest, würde dir auch klar werden, warum sie eine ökonomische Wirkung haben können. Du argumentierst wieder vom Resultat: Weil wertlose Ansprüche sich auf den Wert auswirken, sollen sie selbst Wert sein? Mir leuchtet das nicht ein. Dann wäre in der Konsequenz alles was sich auf die Bewegungen des Werts auswirkt, selbst Wert.

  110. 110 hmhm 28. Januar 2010 um 19:03 Uhr

    „alles was sich auf die Bewegungen des Werts auswirkt“

    Nein. Es war gar nicht von einer Wirkung die Rede, sondern vom (inländischen) Wertzeichen, das wegen seiner Gültigkeit als Wertträger nicht nur WIE Wert genommen wird (wie bei Aktien oder Derivaten), sondern Maßstab aller real produzierten Werte ist. Das Argument ist: Wenn in Geld abgerechnet wird, Geld als Wertaufbewahrung fungiert, wenn für G‘ überhaupt produziert wird, scheint die Tatsache, dass der Wert im Zettel nur symbolisch repräsentiert wird, für seine Werthaltigkeit keine Rolle zu spielen.

    „Bisher hat noch kein Chemiker Tauschwert in Perle oder Diamant entdeckt. Die ökonomischen Entdecker dieser chemischen Substanz, die besondren Anspruch auf kritische Tiefe machen, finden aber, daß der Gebrauchswert der Sachen unabhängig von ihren sachlichen Eigenschaften, dagegen ihr Wert ihnen als Sachen zukommt. Was sie hierin bestätigt, ist der sonderbare Umstand, daß der Gebrauchswert der Dinge sich für den Menschen ohne Austausch realisiert, also im unmittelbaren Verhältnis zwischen Ding und Mensch, ihr Wert umgekehrt nur im Austausch, d.h. in einem gesellschaftlichen Prozeß. Wer erinnert sich hier nicht des guten Dogberry, der den Nachtwächter Seacoal belehrt:

    „Ein gut aussehender Mann zu sein ist eine Gabe der Umstände, aber lesen und schreiben zu können kommt von Natur.“

  111. 111 Neoprene 28. Januar 2010 um 19:09 Uhr

    Wegen „Schwindel“ hatte ich letztes Jahr die Genossen der Sozialistischen Gruppe / Sozialistische Hochschulgruppe (SHG), Erlangen-Nürnberg angeschrieben:

    „ihr benutzt in eurem Ankündiger für die Veranstaltung „Was die Weltwirtschaftskrise über den Kapitalismus lehrt“ das Wort „Schwindel“ zur Kennzeichnung der Situation. Wer schwindelt da wen an oder was ist „nur“ Schwindel und nicht „real“?“

    Von dem Genossen, der den Text geschrieben hatte habe ich dann folgende Antwort bekommen:

    „wir haben hier selbst länger darüber beraten, ob das geht oder verkehrt ist. Ich kann deine Bedenken also verstehen. Zur Rechtfertigung kann ich nur folgendes anführen: Nicht die finanzkapitalistischen Geschäfte als solche verdienen das Wort Schwindel. Aber jetzt, wo sie aufgeflogen, von den Marktteilnehmern selbst ihrer Unhaltbarkeit überführt sind, retten die Staaten mit ihren enormen Summen von Staatskredit – denke an die Bad Bank – /den Schein, /als seien die Papiere, die nichts mehr wert sind, weil sie keinen Investor finden, der sie kaufen und haben will, doch noch etwas wert. Und da fand ich es vertretbar, zu sagen: Wie die Staaten aus dieser Krise herauskommen, entscheidet sich an ihrer Geldmacht den „Schwindel“ aufrechtzuerhalten, der sich als wertlos erwiesen hat. Aber grundsätzlich gilt schon, die Formulierung ist bedenklich und man sollte sie lieber nicht allzu oft nachdrucken.“

  112. 112 Krim 28. Januar 2010 um 20:24 Uhr

    „Das Argument ist: Wenn in Geld abgerechnet wird, Geld als Wertaufbewahrung fungiert, wenn für G‘ überhaupt produziert wird, scheint die Tatsache, dass der Wert im Zettel nur symbolisch repräsentiert wird, für seine Werthaltigkeit keine Rolle zu spielen.“

    Das Argument ist falsch, weil du die Werthaltigkeit an den Funktionen des Werts festmachst. Du sagst: Wenn das Ding Geld alles das tut, was Wert tut, dann ist es Wert. Das ist zwar ein naheliegender Schluß der auch manchmal richtig sein kann, aber er muss nicht richtig sein und in diesem Fall ist er es auch nicht. Einerseits sagst du selbst, dass Wert im Wertzeichen nur symbolisch also nicht präsent ist, andererseits soll der Zettel aber werthaltig sein. Das ist ein unmittelbarer Widerspruch, der Zettel kannnicht – nicht werthaltig und werthaltig zugleich sein.

    Wenn die Wirtschaft gut geht und die Staatsgewalt gut dasteht, ist das Wertzeichen in seiner Wirkung und seinen Funktionen nicht vom Wert zu unterscheiden. Aber das ist ja nicht immer so. Was passiert denn, wenn die Staatsgewalt den Bach runter geht. Meinst du die schönen Dollarkonten sind dann noch irgendwas wert. Da zeigt sich dann, dass die portionierte Zugriffsmacht auf Wert eben nichts mehr wert ist, die Macht des Staates den Zugriff nicht mehr garantieren kann. Oder was passiert auf der anderen Seite, wenn zwar die Zugriffsmacht noch existiert, die Wirtschaft aber am Boden liegt und es keine Werte mehr gibt auf die man zugreifen kann, weil keine mehr produziert werden. Was ist dann das Geld noch wert? Oder der Staat läßt Geld drucken und greift auf den abstrakten Reichtum der Gesellschaft zu, der sich nicht entsprechend vermehrt. Was passiert dann mit dem Wert des Geldes? Das ist alles nur erklärbar, weil Zugriffsmacht auf die abstrakte Arbeit der Gesellschaft (Wert) eben nicht dasselbe ist wie Wert.

  113. 113 Nestor 28. Januar 2010 um 21:11 Uhr

    @Krim
    Ich weiß nicht, woraus du annimmst, ich hätte dir eine Falle stellen wollen. Wir sind ja hier nicht auf der Jagd. Ich für meinen Teil betreibe einen Gedankenaustausch wie den hiesigen jedenfalls nicht als eine Konkurrenz darüber, wer der bessere ist, und auch nicht darüber, wer den Marx besser gelesen oder besser verstanden hat.

    Du meinst, das Geld hätte keinen Wert, sondern „Zugriffsmacht“, und das ist halt keine Erklärung, weil woher kommt dann diese „Macht“? (Von wegen Machtfetischismus!)
    Wenn sie von außen verliehen ist, also per Gewalt zustandekommt – was ich ja so sehe – wieso wird sie dann als Wert genommen? Irgendwie muß also die Gewalt eine ökonomische Potenz sein, und Gleiches gegen Gleiches getauscht werden.

    Deinem Vorwurf, ich würde
    „die ganze ökonomischen Wertbestimmung von Marx in Luft auflösen“,
    muß ich widersprechen. Ich versuche sie weiterzuentwickeln, um Erscheinungen zu erklären, die es zu seiner Zeit noch nicht gegeben hat. Meine Überlegung ist, daß die Unterwerfung der gesamten Gesellschaft unter die Wertproduktion zu einer Verselbständigung des Wertes führt, zu einer Loslösung von seinem Ausgangspunkt.

    @star wars

    Welches Unternehmen wie viel Kredit vom Bankensektor erhält ist doch keine Bestimmung dessen was der Kredit ist.

    Sollte es ja auch nicht sein.

    Kredit ist eine ökonomische Kategorie.

    Und was weiß ich jetzt mehr über Kredit?

    Nicht durch den bankinternen, und finanzmarktgetriebenen, Handel mit Verschuldungsverschreibungen, sondern durch die Verwertung des, den Schuldnern von Finanzanlegern und Banken geborgenen, Kredits können wertbildendes Kapital, und Gewinne, im Finanz- und Industriesektor, akkumuliert werden.

    Wenn ich dieses Satzungetüm richtig verstehe, so kann man G-G’ nur im produktiven Sektor machen, bzw. durch Kreditierung desselben, und nicht mit reinem Wertpapierhandel, Derivaten usw.
    Das widerspricht den Tatsachen.

    In den USA sind bereits alle größeren Investmentbanken, während der noch laufenden Weltwirtschaftskrise, untergegangen.

    Goldman Sachs? JP Morgan? Nicht gerade kleine Kaliber, und stehen derzeit ziemlich gut da.

    Die Bank allerdings muß, wenn der kreditfinanzierte Schwindel auffliegt, schließen.

    In der Krise gehts im Finanzsektor genauso zu wie im produktiven – die einen gehen baden, die anderen überleben. Und machen weiter gute Geschäfte mit dem, was du kreditfinanzierten Schwindel nennst.
    Ich finde es übrigens nicht richtig, die kapitalistische Produktionsweise vom Standpunkt der Krise zu besprechen, als käme da die ganze Wahrheit darüber ans Licht. Bevor die Krise ausgerufen worden ist, so haben ja mehr als „einige“ Finanzhaie gut im Kreditsektor verdient. Die Konjunktur lehrt genauso viel über den Kapitalismus, seine Zwecke und Methoden, wie die Krise.

  114. 114 hmhm 28. Januar 2010 um 21:13 Uhr

    „Was passiert dann mit dem Wert des Geldes?“

    Jetzt formulierst du selbst schon, dass es den Wert des Geldes gibt – sonst könnte ja auch nichts mit dem passieren. Du lässt immer den (inländischen) Zwang zur Benutzung des Wertmaßes weg. Das mag noch so inflationieren oder zur Weichwährung werden, die User sind wegen ihrem Währungshüter alternativlos darauf angewiesen. Und nochmal, weils so schön ist: Ein Geld, was keinen Wert mehr hat, hört auch auf Geldfunktionen zu verrichten – was ist also der Gebrauchswert von Geld?!

  115. 115 star wars 28. Januar 2010 um 23:21 Uhr

    Wenn ich dieses Satzungetüm richtig verstehe, so kann man G-G’ nur im produktiven Sektor machen, bzw. durch Kreditierung desselben, und nicht mit reinem Wertpapierhandel, Derivaten usw. Das widerspricht den Tatsachen.

    Man Gottes. Ich haben bereits erläutert wie Banken über die Ausgabe kreditfinanzierter Schuldverschreibungen (scheinbar grenzenlos) Liquidität schöpfen können. Kredit- bzw. Liquiditötsschöpfung ist allerdings was anderes als Profit. Der Handel mit Wertpapieren, Derivaten usw. ist nichts anderes als der geldvermittelte Handel mit flexiblen bzw. festgeschriebenen Zahlungsversprechen (materialisiert in der Ausgabe von Wertpapierkontrakten). Und nein, über den Handel mit geldvermittleten Zahlungsversprechen (Kreditderivaten usw.) kann tatsächlich kein Profit geschöpft werden.

    Goldman Sachs? JP Morgan? Nicht gerade kleine Kaliber, und stehen derzeit ziemlich gut da.

    Hier bist du scheinbar nicht richtig informiert. Investmentbanken gibt es, dem Namen nach, immer noch. Allerdings haben die großen Investmentbanken der USA ,bereits im September 2008, auf ihren rechtlichen Sonderstatus verzichtet. Ursprünglich sind Investmentbanken nämlich als Zockerunternehmen, und als Gegegenstück zu den solideren großen Geschäftsbanken, gegründet worden.

    In der Krise gehts im Finanzsektor genauso zu wie im produktiven – die einen gehen baden, die anderen überleben. Und machen weiter gute Geschäfte mit dem, was du kreditfinanzierten Schwindel nennst.

    ?? So weit ich weiss ist der Anleihen- (Ausnahme der Handel mit US-Staatsanleihen) bzw. Kreditderivatenhandel in den USA so gut wie ausgetrocknet.

    Ich finde es übrigens nicht richtig, die kapitalistische Produktionsweise vom Standpunkt der Krise zu besprechen, als käme da die ganze Wahrheit darüber ans Licht.

    Muß ich ja wohl so machen, da einige Wesensmerkmale des Finanzkapitals euch nur so nahe zu bringen sind.

  116. 116 star wars 28. Januar 2010 um 23:25 Uhr

    Wenn ich dieses Satzungetüm richtig verstehe, so kann man G-G’ nur im produktiven Sektor machen, bzw. durch Kreditierung desselben, und nicht mit reinem Wertpapierhandel, Derivaten usw. Das widerspricht den Tatsachen.

    Man Gottes. Ich haben bereits erläutert wie Banken über die Ausgabe kreditfinanzierter Schuldverschreibungen (scheinbar grenzenlos) Liquidität schöpfen können. Der Handel mit Wertpapieren, Derivaten usw. ist daher nichts anderes als der geldvermittelte Handel mit flexiblen bzw. festgeschriebenen Zahlungsversprechen (materialisiert in der Ausgabe von Wertpapierkontrakten). Und nein, über den Handel mit geldvermittelten Zahlungsversprechen (Kreditderivaten usw.) kann tatsächlich kein neuer Profit entstehen.

    Goldman Sachs? JP Morgan? Nicht gerade kleine Kaliber, und stehen derzeit ziemlich gut da.

    Hier bist du scheinbar nicht richtig informiert. Investmentbanken gibt es, dem Namen nach, immer noch. Allerdings haben die großen Investmentbanken der USA ,bereits im September 2008, auf ihren rechtlichen Sonderstatus verzichtet. Ursprünglich sind Investmentbanken nämlich als Zockerunternehmen, und als Gegenstück zu den solideren großen Geschäftsbanken, gegründet worden.

    In der Krise gehts im Finanzsektor genauso zu wie im produktiven – die einen gehen baden, die anderen überleben. Und machen weiter gute Geschäfte mit dem, was du kreditfinanzierten Schwindel nennst.

    ?? So weit ich weiss ist der Anleihen- (Ausnahme der Handel mit US-Staatsanleihen) bzw. Kreditderivatenhandel in den USA so gut wie ausgetrocknet.

    Ich finde es übrigens nicht richtig, die kapitalistische Produktionsweise vom Standpunkt der Krise zu besprechen, als käme da die ganze Wahrheit darüber ans Licht.

    Muß ich ja wohl so machen, da einige Wesensmerkmale des Finanzkapitals euch nur so nahe zu bringen ist.

  117. 117 Krim 29. Januar 2010 um 1:20 Uhr

    „Du meinst, das Geld hätte keinen Wert, sondern „Zugriffsmacht“, und das ist halt keine Erklärung, weil woher kommt dann diese „Macht“?“ Mann, Mann. In meinem allerersten Beitrag hier im Thread habe ich klargestellt, dass der Staat die Gültigkeit des Geldes durchsetzt. Von wem wird sie also kommen, die Zugriffsmacht? Als hätte ich je offengelassen, woher das Geld diese Zugriffsmacht bezieht.

    „Wenn sie von außen verliehen ist, also per Gewalt zustandekommt – was ich ja so sehe – wieso wird sie dann als Wert genommen?“ Weil sie Zugriffsmacht auf Wert ist. (Steht schon in meinem Beitrag von 14:31 Uhr an HmHm.) „Irgendwie muß also die Gewalt eine ökonomische Potenz sein, …“ Nein. Falscher Schluß. Machtfetisch.

    „Ich versuche sie weiterzuentwickeln,…“ Soso, weiterentwickeln. „Meine Überlegung ist, daß die Unterwerfung der gesamten Gesellschaft unter die Wertproduktion zu einer Verselbständigung des Wertes führt, zu einer Loslösung von seinem Ausgangspunkt.“ Der Ausgangspunkt ist abstrakte Arbeit und der losgelöste Wert ist dann was? Tut mir leid, dass ich dir sagen muss, dass das auf eine Revision der Marxschen Wertlehre rausläuft. Der in einer Gesellschaft produzierte Wert ist und bleibt identisch mit der in der Gesellschaft geleisteten abstrakten Gesamtarbeit. Wert ist vergegenständlichte gesellschaftliche Durchschnittsarbeit.

    „Wenn ich dieses Satzungetüm richtig verstehe, so kann man G-G’ nur im produktiven Sektor machen,…“ G-G‘ kann man auch im Finanzsektor machen, aber Wert und Mehrwert entsteht im Finanzsektor nicht, weil keine abstrakte Arbeit auf ein Produkt aufgewendet wird.

    @hmhm: „Jetzt formulierst du selbst schon, dass es den Wert des Geldes gibt –…“ Gemeint ist, was man dafür kaufen kann, d.h. welche Wertmasse man für eine bestimmte Geldsumme erhält.

  118. 118 Krim 29. Januar 2010 um 12:33 Uhr

    „ökonomische Potenz“ ist außerdem ein Wischiwaschi-kategorie. Das kann alles heißen. Wenn man damit sagen will die Gewalt hätte Auswirkungen auf die Ökonomie, stelle die Grundlagen des Eigentums her, kann man das halten, wenn man unbedingt will. Was Sie dabei tut sind trotzdem keine ökonomischen Akte, sondern sämtlich Gewaltakte. Also bitte nicht die Begriffe aufweichen.

  119. 119 hmhm 29. Januar 2010 um 13:38 Uhr

    @krim

    „Gewalt hätte Auswirkungen auf die Ökonomie, stelle die Grundlagen des Eigentums her“

    Ich lese immer „Wirkung“, dabei wird sowohl die Ökonomie einer Gesellschaft alsauch das Eigentum selbst (nicht bloß seine Grundlagen) durch Gewalt erst möglich. Die Gewalt ist eben nicht nur Dienstleister an ihrem eigenen Werkstück, Gewalt ist sogar DIE „ökonomische Potenz“ (Marx), die das Geschäftsleben schafft, modifiziert und je nach Konjunktur oder Staatsgebilde verbietet. Als gäbe es neben der kapitalistischen Herrschaft noch eigenständige Ökonomien, auf die deren Sachwalter getrennt von ihrem Regime „einwirken“ würden!

  120. 120 star wars 29. Januar 2010 um 13:54 Uhr

    Als gäbe es neben der kapitalistischen Herrschaft noch eigenständige Ökonomien, auf die deren Sachwalter getrennt von ihrem Regime „einwirken“ würden!

    Das stimmt schon. Bei dir läuft es allerdings hinaus zu behaupten dass eine kapitalistische Herrschaft eigenständig existiert, deren Sachwalter getrennt von der politischen Ökonomie des Kapitalismus, dieses Wirtschaftssystem ausbrüten würde. Dann bist du halt schon weg von einer Erklärung von Staat und Kapital, und zielst auf dessen Rechtfertigung hinaus.

  121. 121 hmhm 29. Januar 2010 um 14:41 Uhr

    „und zielst auf dessen Rechtfertigung hinaus“

    Der war gut: Wenn bei der Erklärung des politökonomischen Zusammenhangs der Staat als Subjekt vorkommt, zielt der Überbringer der Botschaft auf „Rechtfertigung“. Es ist ja auch nicht so, als könne man Gewalt und Geschäft nicht voneinander unterscheiden, aber der Bezug eines Staates auf seine Ökonomie ist nunmal ein herrschaftlicher, ein Bedingungen setzender. Das gilt für dessen Ökonomie, Währung usw. und auch für die Entscheidung, OB Kapitalismus gemacht wird.

  122. 122 Neoprene 29. Januar 2010 um 15:41 Uhr

    „…und auch die Entscheidung, OB Kapitalismus gemacht wird“
    Man kann hier natürlich auch wieder die Staat/Volk/Willensubbjekt-Diskussion wieder aufnehmen. Mit Krim ist hier ja einer der Hauptwortführer einer GSP-kritischen Richtung anwesend. Aber es müßte doch möglich sein, das Geld-Thema auch unabhängig davon zu behandeln, oder geht das nicht?

  123. 123 star wars 29. Januar 2010 um 15:52 Uhr

    Es ist ja auch nicht so, als könne man Gewalt und Geschäft nicht voneinander unterscheiden, aber der Bezug eines Staates auf seine Ökonomie ist nunmal ein herrschaftlicher, ein Bedingungen setzender.

    Mein Gegeneinwand bezieht sich ja auch nicht darüber dass du zwischen Staat und politischer Ökonomische keine Wesensunterschiede sehen willst.

    …aber der Bezug eines Staates auf seine Ökonomie ist nunmal ein herrschaftlicher, ein Bedingungen setzender.

    Dass der Staat ein Gewaltmonopol ist bestreitet doch niemand. Erklärt allerdings dieser Realitätshinweis was der Staat ist, oder noch weiter, wie das Verhältnis von Staat und Kapital konstituiert wird? Überhaupt nicht.

    Das gilt für dessen Ökonomie, Währung usw. und auch für die Entscheidung, OB Kapitalismus gemacht wird.

    Dass der Staat Gesetzgeber ist bedarf doch keiner Erklärung, dafür gib es Gesetzesbücher. Sind sogar über den Buchhandel käuflich zu erwerben. Dein großgeschriebenes „OB“ verrät allerdings schon wieder dass du bloß auf Rechtfertigung des bürgerlichen Staates aus bist. Warum gibt es Kapitalismus? Weil der Staat Alles und jedem bereits vorausgesetzt wird. Also muss der Staat ja wohl der Schöpfergott des Kapitalismus sein.

  124. 124 Krim 29. Januar 2010 um 16:14 Uhr

    „…oder geht das nicht?“ Doch das geht.
    „Es ist ja auch nicht so, als könne man Gewalt und Geschäft nicht voneinander unterscheiden, aber der Bezug eines Staates auf seine Ökonomie ist nunmal ein herrschaftlicher, ein Bedingungen setzender.“ Ja, dass das Tun des Staates aus Gewaltakten besteht, sagte ich ja schon und auch schon, dass man „ökonomische Potenz“ halten kann. Man soll aber nicht draus machen, dass der Staat weil er Bedingungen setzt ein ökonomisches Subjekt ist. Man soll die Begriffe nicht verschleifen. Das Wert schaffen ist nicht sein Ding.

  125. 125 Nestor 29. Januar 2010 um 16:48 Uhr

    Ich lese erstaunt den Vorwurf, jemand wolle hier etwas „rechtfertigen“. Den Eindruck hatte ich wirklich bisher bei niemandem.

    Dein großgeschriebenes „OB“ verrät allerdings schon wieder dass du bloß auf Rechtfertigung des bürgerlichen Staates aus bist. Warum gibt es Kapitalismus? Weil der Staat Alles und jedem bereits vorausgesetzt wird. Also muss der Staat ja wohl der Schöpfergott des Kapitalismus sein.

    Abgesehen davon, daß ich es mit Göttern nicht so habe, aber wenn jetzt etwas weniger blumig gesagt wird oder worden wäre: Der Staat schafft den Kapitalismus! – wieso wäre das eine Rechtfertigung? Das spricht doch sehr gegen den Staat.
    Oder, er sei ein eigenständiges Subjekt

    Also das mit der Rechtfertigung versteh ich überhaupt nicht.

  126. 126 star wars 29. Januar 2010 um 17:44 Uhr

    Der Staat schafft den Kapitalismus! – wieso wäre das eine Rechtfertigung?

    Weil über diesen Satz statt einer Erklärung ein Sündenbock, als Argument gegen ihn gewandt, verwendet wird.

  127. 127 hmhm 29. Januar 2010 um 17:45 Uhr

    Der Rechtfertigungsvorwurf folgt dem Bedürfnis, den Staat zum Steigbügelhalter des Kapitals zu erklären. Diesem Verlangen wird man tatsächlich nicht gerecht, wenn man nachweist, dass Staaten Subjekte sind, die z.B. das Geld drucken, mit dem alle anderen Werte in einer kap. Ges. gemessen werden.

  128. 128 star wars 29. Januar 2010 um 17:52 Uhr

    Ach hör doch auf mir nachweisen zu wollen dass ich einem „Verlangern“ nacheifere. Das ist nur die typische Masche den Gegner über Psychologisierungen fertig machen zu wollen. Dass der Staat irgendwas tut ist längst nicht zu verwechseln mit der Erklärung dieses Tuns des Staates.

  129. 129 hmhm 30. Januar 2010 um 8:07 Uhr

    „Weil über diesen Satz statt einer Erklärung ein Sündenbock, als Argument gegen ihn gewandt, verwendet wird“

    Welche Sünde? Nur wenn man den Zusammenhang zwischen Staat und Ökonomie in eine Schuldfrage verwandelt, kommt man auf solche „Sündenbock“-Ideen. Die Benennung von Ross und Reiter ist aber etwas anderes als die Suche nach einem Schuldigen.

    Warum soll überhaupt die Beobachtung, dass Staaten ihren Zetteln per Gewalt Gültigkeit verleihen und sie ganz ohne (vergleichbare) Wertmateriatur in Wert setzen, eine Rechtfertigung sein? Und was soll da angeblich legitimiert werden? Der „böse“ Staat vergeht sich am Wertgesetz? Ist das die Unterstellung?

  130. 130 star wars 30. Januar 2010 um 11:58 Uhr

    Die Benennung von Ross und Reiter ist aber etwas anderes als die Suche nach einem Schuldigen.

    Dann ist ja alles klar. Du brauchst nicht mehr zu diskutieren.

  131. 131 Nestor 30. Januar 2010 um 13:12 Uhr

    Lieber Krim!

    Wir stecken wieder einmal fest. Du verwirfst meine Argumente und ich deine.

    Halten wir doch einmal als Zwischenbilanz unsere gegensätzlichen Positionen fest:

    Du wirfst mir vor, daß ich, indem ich Staatspapiergeld Wert zugestehe und die Staatsgewalt als wertsetzend geltend lasse, die Wertlehre von Marx revidiere.
    Ich sehe das nicht so, muß aber sagen, selbst wenn es so wäre, so würde ich das auch nicht als tragisch empfinden, da ich das Kapital zwar sehr schätze, aber nicht als Bibel betrachte.

    Als Zusatz möchte ich noch drauf aufmerksam machen, daß die „Arbeitswertlehre“ erst nach Marx zu so einem Streit- und Scheidepunkt zwischen Kapitalismusgegnern und -anhängern geworden ist. Für Marx selber war es etwas Selbstverständliches, daß Arbeit Wert schafft. Das bestreite ich auch nicht. Ich bestreite, daß nur Arbeit Wert schafft.
    (Marx‘ Gegner, Böhm-Bawerk ff., haben immer bestritten, daß Arbeit überhaupt Wert schafft. Sie wollten die Arbeit als Rechtstitel weghaben. Und deshalb haben sie die subjektive Wertlehre erfunden.)

    Mein Vorwurf gegen dich ist, daß du viele Vorgänge innerhalb des Kapitalismus mit deinem, so würde ich einmal sagen, eingeschränktem Wertbegriff einfach nicht erklären kannst und, so mein Eindruck, auch nicht erklären willst.

    Mit deiner einfachen Erklärung, Geld hätte „Zugriffsmacht“ und würde deshalb genommen, verwandelst du die Gesellschaft der Käufer und Verkäufer in eine solche, wo die Verkäufer zähneknirschend wertlose Zettel annehmen, weil irgendwer hinter ihnen steht und sie dazu zwingt. Dem Betrachter unserer Gesellschaft bietet sich das entgegengesetzte Bild: Jeder ist heiß auf diese Zettel und unternimmt alles, um sie in die Hand zu kriegen, vom Proletarier bis hin zu Unternehmer und Finanzkapitalist.

    Seit Jahrzehnten sind gewaltige Gewinne im Finanzsektor gemacht worden, ohne daß irgendeine Produktion dabei im Spiel war. Jetzt ist ein guter Teil der Wertpapiere, mit denen da jongliert worden ist, zweifelhaft geworden, Sie sind entwertet. Und womit stützt der Staat sie: Mit Geld! Nicht mit Produktion, keine Rentenmark wird auf Grund und Boden ausgegeben, sondern mit dem von dir geschmähtem Staatspapiergeld. Und oft einmal nicht einmal Cash, also Zettel, sondern nur irgendwelche Titel auf sie, Garantien, Buchgeld. Niemand Nennenswerter, außer einigen Investoren und den Zigeunern weltweit, setzt auf Gold. Nein, alle wollen Weltgeld, also Euro, $, Yen, eventuell Schweizer Franken.

    Mit „Zugriffsmacht“ nicht zu begreifen, meiner Einschätzung nach.

  132. 132 star wars 30. Januar 2010 um 13:22 Uhr

    Welche Sünde? Nur wenn man den Zusammenhang zwischen Staat und Ökonomie in eine Schuldfrage verwandelt, kommt man auf solche „Sündenbock“-Ideen.

    Die Rede war nicht von eine „Sünde“ sondern von einem „Sündenbock“. Meine Aussage war auf dich und Nestor bezogen, und nicht auf mich selbst. Dass du umgekehrt einen Schuh draus machst, und einen Realitätshinweis auf die, bereits von mir selbst getätigte Aussage, mir selbst wiederum in die Schuhe schieben willst, spricht ja bereits Bände.

    Aber kommen wir jetzt zu den Inhalten. Die Sache rechtfertigen will ich dann wenn, statt die Wesenbestimmungen einer Sache auf den Grund zu gehen, um über dessen Bestimmung zu einer Beurteilung über die Sache zu kommen, nach Gründen suche warum es überhaupt dazu kommen konnte dass es die Sache gibt, die mir nicht gefällt. Der Sache selbst sieht man es nicht unmittelbar an ob ihre Wesensbestimmung als Sache, mit dem übereinstimmt was ich haben, und dementsprechend schlußfolgernd, von der Sache halten will. Also ist es ein Fehler den Beurteilungsmaßstab einer vorausgesetzten Ablehnung über die Sache, an die Sache, und deren Wesensbestimmung selbst, theoretisch heranzutragen. Von der Sache selbst, und ihrer Beurteilung, muss ich mich zunächst einmal theoretisch distanzieren können.

    Anders wenn ich an die Sache so herangehe: Der Kapitalismus ist schlecht für die Leute, also muss er wohl als das Produkt staatlicher Gewaltsetzungen theoretisch bestimmt werden. Was ist der Wert? Wenn der Staat, über die Verfügungsmacht seines Gewaltmonopols, Wertzeichen druckt, welche schließlich in Form von Münzen bzw. Papierzettel, in die Zirkulation geworfen werden können.

    Und freilich, wenn du gar nicht erklären willst was der Staat ist, was die politische Ökonomie des Kapitalismus ist, wie das Wesensverhältnis zwischen Staat/Ökonomie überhaupt aussieht. Weil du stattdessen die gegebenen Verhältnisse am vorausgesetzten Maßstab entlang blamierst, dass diese den Menschen Schäden zufügen, kann der Kapitalismus als ein vom Staat erzwungener wunderbar theoretisch entschlüsselt werden. Nicht nur dass die Beurteilung über den Kapitalismus falsch ist, du kommst notwendigerweise zu einer falschen Bestimmung dessen was der Kapitalismus, als Produktionsweise, überhaupt sein könnte.

  133. 133 Krim 30. Januar 2010 um 13:25 Uhr

    „Warum soll überhaupt die Beobachtung, dass Staaten ihren Zetteln per Gewalt Gültigkeit verleihen und sie ganz ohne (vergleichbare) Wertmateriatur in Wert setzen, eine Rechtfertigung sein?“ Jedenfall ist zweiteres, nämlich das „in Wert setzen“, grottenfalsch, wenn da was anderes mit gemeint sein sollte als dass der Staat die Gültigkeit seines Geldes durchsetzt und damit dafür sorgt, dass es alle Geldfunktionen verrichten kann. „Wert setzen“, also gesellschaftlich notwendige abstrakte Arbeit per Gewaltakt erschaffen ist, wie Eisen in Gold verwandeln. Den Stein der Weisen besitzt der Staat jedoch nicht. Ich weiß schon, dass ihr dann antwortet: Ja, abstrakte Arbeit ist das natürlich nicht, aber Wert ist es trotzdem. Also behauptet ihr den Widerspruch etwas sei Wert ohne vergegenständlichte abstrakte Arbeit zu sein. Da fehlt bis jetzt jedes Argument. Was ist denn der Inhalt dieses Wertes, der keine vergangene abstrakte Arbeit ist? Auch da Argument – Fehlanzeige? Stattdessen pfegt ihr euren Wertfetisch. Ein Ding, das unter normalen Umständen alles kann, was auch Wert kann, muss wohl Wert sein. Also setzt ihr Gewalttitel auf Wert mit Wert gleich. Dann kommen die ewigen Verweisen auf die Tatsachen, das Geld kann ja Waren kaufen usw.

    „Es ist nur das bestimmte gesellschaftliche Verhältnis der Menschen selbst, welches hier für sie die phantasmagorische Form eines Verhältnisses von Dingen annimmt. Um daher eine Analogie zu finden, müssen wir in die Nebelregion der religiösen Welt flüchten. Hier scheinen die Produkte des menschlichen Kopfes mit eignem Leben begabte, untereinander und mit den Menschen in Verhältnis stehende selbständige Gestalten. So in der Warenwelt die Produkte der menschlichen Hand. Dies nenne ich den Fetischismus, der den Arbeitsprodukten anklebt, sobald sie als Waren produziert werden, und der daher von der Warenproduktion unzertrennlich ist.“

    Euer verselbständigter Wert ist nichts anderes als die phantasmagorische Form des Wertfetisch, die sich in euren Köpfen verselbstständigt hat. Weil der Wert in euren Köpfen nur als dieser phantsmagorische Wertfetisch existiert, könnt und wollt ihr nicht unterscheiden zwischen dem Wert als der Form des gesellschaftlichen Charakters der Privatarbeiten und dem Zugriffstitel der Staatsgewalt auf diese gesellschaftliche Arbeit. Da ihr diesen Unterschied nicht macht, kann der Staat eurer Meinung nach auch Wert schöpfen.

  134. 134 star wars 30. Januar 2010 um 13:51 Uhr

    Seit Jahrzehnten sind gewaltige Gewinne im Finanzsektor gemacht worden, ohne daß irgendeine Produktion dabei im Spiel war.

    Freilich ist eine Produktion dabei im Spiel. Über eine, im Verhältnis zum Industriesektor überproportional gewachsene, Kreditvergabe in den USA bzw. dem weltweiten Finanzsektor, wurden global Produktionskapazitäten geschaffen, die nun im Jahr 2009, schrittweise, wieder abgebaut werden müssen. Die Chinesen z.B. produzieren Waren, exportieren sie in die USA, welche die Konsumenten dort nicht aus eigener Kraft, sondern nur über erweiterte Kreditkartenausgabe der amerikanischen Banken bzw. Finanzmarktakteure finanzieren lassen können. Die Chinesen selbst wiederum finanzieren diese Luftblasenproduktion über Kreditwertbestände (US-Staatsanleihen), die sie der Federal Reservebank (Notenbank der USA) selbst abkaufen müssen. Amerikaner kaufen Konsumtionsmitttel, die sie gar nicht selbst produzieren, geschweige denn finanzieren könnten. Die ganze pazifische Kreislaufsspirale wird auf Pump finanziert. Die Folge davon: Hoch verschuldete Industrieunternehmen, Privathaushalte, Notenbanken. Das funktioniert nur deswegen seit Jahren, und Jahrzehnten, weil der Dollar weltweit als Kreditgeld bzw. Weltreservewährung der Notenbanken fungiert, entsprechend durch Zentralbanken weltweit nachgefragt wird.

  135. 135 Krim 30. Januar 2010 um 15:19 Uhr

    „…da ich das Kapital zwar sehr schätze, aber nicht als Bibel betrachte.“ Es gibt auch einen anderen Grund, warum man sich auf das Kapital von Marx bezieht und der besteht darin, dass einfach stimmt wie Marx darin den Kapitalismus bestimmt hat. Da frag ich mich doch, warum du das Kapital „schätzt“, wenn du offenbar das, was da drin steht für verkehrt hältst. Jedenfalls hältst du es nicht für den Begriff der Sache, wenn du eine „Weiterentwicklung“ für notwendig hältst.

    „Für Marx selber war es etwas Selbstverständliches, daß Arbeit Wert schafft.“ Du stellst hier aberwitzige Behauptungen auf um den Eindruck der Kennerschaft zu erwecken. Dabei laberst du in einem fort dummes Zeug, das du dir aus den Fingern saugst. „Die späte wissenschaftliche Entdeckung, daß die Arbeitsprodukte, soweit sie Werte, bloß sachliche Ausdrücke der in ihrer Produktion verausgabten menschlichen Arbeit sind, macht Epoche in der Entwicklungsgeschichte der Menschheit, aber verscheucht keineswegs den gegenständlichen Schein der gesellschaftlichen Charakter der Arbeit.“ Selbstverständlichkeit? Das war eine der größten wissenschaftlichen Entdeckungen aller Zeiten. Marx war sich dessen bewusst und hielt es für alles andere als eine Selbsverständlichkeit.

    „Das bestreite ich auch nicht. Ich bestreite, daß nur Arbeit Wert schafft.“ Marxens Behauptung ist nicht, dass Arbeit Wert schafft, sondern dass vergegenständlichte gesellschaftliche Arbeit Wert ist. Wenn du bestreitest, dass „nur Arbeit Wert schafft“, dann dann bestreitest du die marxsche Bestimmung des Werts. Denn entweder gesellschaftliche Durchschnittsarbeit ist Wert oder sie ist es nicht. Da gibt es kein Dazwischen oder ein sowohl als auch. Die gößte Unredlichkeit deinerseits besteht aber darin, dass du keine Anstalten machst deine alternative Wertquelle zu nennen oder irgendwie Veranlassung siehst, zu bestimmen, was dieser alternative Wert inhaltlich sein soll.

    „Mein Vorwurf gegen dich ist, daß du viele Vorgänge innerhalb des Kapitalismus mit deinem, so würde ich einmal sagen, eingeschränktem Wertbegriff einfach nicht erklären kannst und, so mein Eindruck, auch nicht erklären willst.“ Das ist glatt gelogen. Erstens habe ich alles bestimmt und erklärt, was dir bis jetzt nicht gelungen ist. Zweitens bist du es der weder das Finanzkapital noch Kredit, noch Krise, noch fiktives Kapital, noch seine Entwertung, noch die Entwertung des Geldes je erklären können wird.

    „Mit deiner einfachen Erklärung, Geld hätte „Zugriffsmacht“ und würde deshalb genommen, verwandelst du die Gesellschaft der Käufer und Verkäufer in eine solche, wo die Verkäufer zähneknirschend wertlose Zettel annehmen, weil irgendwer hinter ihnen steht und sie dazu zwingt.“ Ebenfalls eine Lügengeschichte, da ich schon mehrmals den Grund genannt habe, warum das Geld genommen wird. Der besteht nicht darin, dass den armen Verkäufern per Gewalt ihre wertvollen Waren gegen Schund abgepresst wird. Die Verkäufer nehmen das Geld, weil sie damit Zugriff auf Wert in den Händen halten.

    Ich würde dir dringend raten weniger Zeit darauf zu verschwenden ständig neue Blogbeiträge rauszuhauen und stattdessen alle drei Bände Kapital unter sachkundiger Anleitung zu studieren.

  136. 136 öh 30. Januar 2010 um 15:22 Uhr

    Seit Jahrzehnten sind gewaltige Gewinne im Finanzsektor gemacht worden, ohne daß irgendeine Produktion dabei im Spiel war.

    Also ich behaupte, dass durchaus Häser gebaut wurden in Florida oder Spanien.
    Ich weiß auch nicht, was du meinst, was Konzerne mit den Quartalsberichten so machen …

  137. 137 Neoprene 30. Januar 2010 um 16:10 Uhr

    Natürlich sind neben und finanziert durch das Finanzwesen besonders viele Immobilien entstanden. Das kann man in jeder Boomtown des Kapitals sehen, von London bis Vegas und Shanghai. Aber diese im Einzelfall ja eindrucksvollen Skylines und verwüsteten Landschaften, die dadurch entstanden sind, sind doch Peanuts im Vergleich zur Entfaltung des Volumens der finanzkapitalistischen Werte, die in den letztn Jahrzehnten in den Geldhimmel gewachsen sind. Das ist doch der Ansatzpunkt für alle am Erhalt der Profitwirtschaft interessierten Disproportionalitätstheoretiker, die die Banker wieder auf „richtige“ Maß zurückstutzen wollen.

  138. 138 star wars 30. Januar 2010 um 17:09 Uhr

    Aber diese im Einzelfall ja eindrucksvollen Skylines und verwüsteten Landschaften, die dadurch entstanden sind, sind doch Peanuts im Vergleich zur Entfaltung des Volumens der finanzkapitalistischen Werte, die in den letztn Jahrzehnten in den Geldhimmel gewachsen sind.

    Ja und nein, denn über die in verschiedenste Wertpapierformen zusammengestellte Schuldverbriefungen wird doch nur Handel mit Zahlungsversprechungen getrieben. Ob die gehandelten Zahlungsversprechungen sich irgendwann doch noch als werthaltig erweisen werden, weiß kein Mensch. Ausmaß und Geschwindigkeit einer Verschuldungsspirale kann allerdings nur dann dauerhaft aufrechterhalten werden, wenn es ständig Nachschub an gehandelten Kreditvolumina gibt, die als Schuldverbriefungen verpackt, an einem Finanzinvestor wieder verkauft werden können. Der Häuserbau ist deswegen weniger interessant wegen der konjunkturbelebenden Wirkung im verarbeitenden Gewerbe, sondern wegen der kreditfinanzierten Simulation von Kaufkraft, welche über den Handel mit Immobilienkrediten Finanzinvestoren signalisiert, dass der Kreislaufprozess der Aufnahme und Widerverwertung von Schuldverbriefungen aufrecht erhalten werden könne.

  139. 139 öh 30. Januar 2010 um 19:20 Uhr

    Nicht „neben“. Es ist der Ausgangspunkt von allem. Es gibt kein Finanzweisen ohne kapitalistische Produktion. Und es bricht zusammen, sobald sich der Wert im größeren Maßstab nicht realisiert. In den USA war eben das Ende der Kreditlaufzeit angebrochen. Und die Hauskäufer waren immer noch zahlungsunfähig. Man hatte durch die Kreditvergabe zahlungsfähige Bedürfnisse simuliert. Und mit den Zahlungsversprechen dann Handel getrieben und die Käufer dachten auch: Am Ende sind die Käufer alle zahlungsfähig. Alle haben das geglaubt.

    Das ist doch der Ansatzpunkt für alle am Erhalt der Profitwirtschaft interessierten Disproportionalitätstheoretiker, die die Banker wieder auf „richtige“ Maß zurückstutzen wollen.

    Natürlich. Da muss man dann sagen: Tut uns leid, Häuser, Autos, auch großzügiges Essen – Alles, was in den letzten Jahren auf Pump für Euch zu haben war –, ist in Wahrheit in dieser Gesellschaft nicht für Euch zu haben. Auch nicht während 20 Jahren Kreditlaufzeit, diese Zeiten sind vorbei.

  140. 140 Neoprene 30. Januar 2010 um 19:40 Uhr

    öh, wenn du sagst, „Es gibt kein Finanzwesen ohne kapitalistische Produktion“, dann ist das entweder eine Binsenwahrheit oder falsch. Wahr ist, daß auch die abgehobensten Spekulationsdinger um drei, vier Ecken rum sich anlehnen an Warenproduktion. Die Finanz“produkte“, die auf klassische Immobilienkredite aufgesetzt, aber eben damit nicht deckungsgleich gewesen sind, kennt mittlerweile jeder. (Idioten wie mein Chef denken bis heute, daß in diesem riesigen ABS-Bereich, wo ja Hunderte von Milliarden jetzt weg sind, der Grund und der Umfang durch die armen Schlucker gegeben sei, die ihre sub prime-Kredite nicht mehr vertragsgetreu bedienen konnten.) Aber selbst komplizierte Währungsderivate haben letzlich ganz locker was mit der Nachfrage nach Waren in bestimmter Währung zu tun. Aber eben nun mittlerweile wirklich ganz locker, sowohl was die direkten Bezüge als auch was die Relationen angeht. Insofern ist zu konstatieen, daß mittlerweile eben fürchterlich viel geht (bzw.ging, bzw. wieder gehen soll) was unabhängig davon ist, was in der „Realwirtschaft“ an Warenbergen rausgerotzt wird oder nicht.

    Und es ist doch so, daß nicht nur für arme Schlucker, die sich bisher oder genauer in der Vergangenheit eine Wohnung, ein Auto usw nur auf Kredit leisten konnten, das jetzt vorbei ist. Ganze Industriebranchen, ja ganze Volkswirtschaften stehen doch jetzt mehr oder weniger vor diesem vorbei. Selbst in den imperialistischen Zentren. Denn gerade für die großen Finanzinstitutionen galt und gilt doch, das jetzt die Wahrheit an den Tag gekommen ist, was für die Alles selbst für die nicht zu haben ist, wo die Luft raus ist aus ihrer Kreditspiralenwirtschaft.

  141. 141 Krim 30. Januar 2010 um 20:00 Uhr

    An alle die an den unabhängigen Wertfetisch glauben. Sagt doch mal woraus der Wert bestehen soll, der im Finanzwesen angeblich unabhängig von jeder Verausgabung von Arbeit und losgelöst von der Warenproduktion entstehen soll. Was soll das denn sein, was da unabhängig von der gesellschaftlichen Gesamtarbeit akkumulieren soll? Da wäre ich echt gespannt.

  142. 142 öh 30. Januar 2010 um 20:04 Uhr

    Idioten wie mein Chef denken bis heute, daß in diesem riesigen ABS-Bereich, wo ja Hunderte von Milliarden jetzt weg sind, der Grund und der Umfang durch die armen Schlucker gegeben sei, die ihre sub prime-Kredite nicht mehr vertragsgetreu bedienen konnten.

    Der Umfang nicht (weil auf dem Ganzen dann der Handel mit dem de facto wertlosen Schuldscheinschen aufbaute), der Grund schon. Der Ausgangspunkt war die Simulation von Zahlungsfähigkeit armer Schlucker.

  143. 143 öh 30. Januar 2010 um 20:09 Uhr

    Und die Krise zeigt, dass sich der Finanzsektor trotz aller Händel nie vom ursprünglichen Schuldscheinchen des armen Schluckers emanzipiert hat. Was wäre sonst auch das Problem? Das Problem ist, dass arme Schlucker immer noch arm sind, also zahlungsunfähig.

  144. 144 hmhm 30. Januar 2010 um 20:18 Uhr

    @krim

    „Im zinstragenden Kapital ist daher dieser automatische Fetisch rein herausgearbeitet, der sich selbst verwertende Wert, Geld heckendes Geld, und trägt es in dieser Form keine Narben seiner Entstehung mehr. Das gesellschaftliche Verhältnis ist vollendet als Verhältnis eines Dings, des Geldes, zu sich selbst. Statt der wirklichen Verwandlung von Geld in Kapital zeigt sich hier nur ihre inhaltlose Form. Wie bei der Arbeitskraft wird der Gebrauchswert des Geldes hier der, Wert zu schaffen, größren Wert, als der in ihm selbst enthalten ist. Das Geld als solches ist bereits potentiell sich verwertender Wert und wird als solcher verliehen, was die Form des Verkaufens für diese eigentümliche Ware ist. Es wird ganz so Eigenschaft des Geldes, Wert zu schaffen, Zins abzuwerfen, wie die eines Birnbaums, Birnen zu tragen. Und als solches zinstragendes Ding verkauft der Geldverleiher sein Geld. Damit nicht genug. Das wirklich fungierende Kapital, wie gesehn, stellt sich selbst so dar, daß es den Zins nicht als fungierendes Kapital, sondern als Kapital an sich, als Geldkapital abwirft.“ (K3, S.405)

  145. 145 Nestor 30. Januar 2010 um 21:21 Uhr

    Liebe Leute!

    Ihr lest manchmal nur die Hälfte, oder interpretiert falsch. Wenn ich schreibe, daß im Finanzsektor Gewinne gemacht wurden, die nichts mit Produktion zu tun haben, so macht ihr daraus wieder: Gewinne überhaupt in diesem Sektor haben nichts mit Produktion zu tun.
    Daß viel auf Pump gebaut, produziert & finanziert wurde, bestreite ich nicht.
    Im Wertpapierhandel, bei Derivaten oder Staatsanleihen ist halt die Produktion schon sehr weit weg.

    @Krim
    Das Kapital habe ich und sichtlich hmhm auch studiert. Wir ziehen halt teilweise andere Schlüsse daraus. Bzw. machen uns Gedanken, was heute auch noch stimmt und was man sich dazudenken muß.

    @star wars

    Und freilich, wenn du gar nicht erklären willst was der Staat ist, was die politische Ökonomie des Kapitalismus ist, wie das Wesensverhältnis zwischen Staat/Ökonomie überhaupt aussieht. Weil du stattdessen die gegebenen Verhältnisse am vorausgesetzten Maßstab entlang blamierst, dass diese den Menschen Schäden zufügen, kann der Kapitalismus als ein vom Staat erzwungener wunderbar theoretisch entschlüsselt werden.

    ???

    Warum will wer was nicht erklären?
    Welcher Maßstab der Schäden?
    theoretisch entschlüsselt?
    Ich weiß nicht mehr, worum es hier geht.

    Ein Angebot: Wenn man sagt, Kapitalismus ist eine staatliche Erfindung und Gemeinheit – was niemand hier gemacht hat –, so rechtfertigt man damit den Staat? das Kapital?

  146. 146 hmhm 30. Januar 2010 um 21:35 Uhr

    @krim

    oder hier:

    Die Natur produziert kein Geld, so wenig wie Bankiers oder einen Wechselkurs. Da die bürgerliche Produktion aber den Reichtum als Fetisch in der Form eines einzelnen Dings kristallisieren muß, sind Gold und Silber seine entsprechende Inkarnation. Gold und Silber sind von Natur nicht Geld, aber Geld ist von Natur Gold und Silber. (Zur Kritik der Politischen Ökonomie, S130f.)

  147. 147 star wars 30. Januar 2010 um 21:40 Uhr

    Ein Angebot: Wenn man sagt, Kapitalismus ist eine staatliche Erfindung und Gemeinheit – was niemand hier gemacht hat –, so rechtfertigt man damit den Staat? das Kapital?

    Zu sagen dass der Kapitalismus eine „Gemeinheit“ sei ist nicht seine Bestimmung. Und nur weil ich nicht geschrieben habe dass der Kapitalismus eine staatliche „Erfindung“ sei (auch so ein „Begriff“, der die Sonne nicht aufgehen läßt) bin ich noch lange kein fieser Typ, wie du mit deiner Behauptung nahe legen willst.

  148. 148 star wars 30. Januar 2010 um 22:00 Uhr

    Und hmmm, was besagt das Zitat? Statt über den Geld- bzw. Kreditfetisch aufzuklären nimmst du ihn sogar für bare Münze.

  149. 149 star wars 30. Januar 2010 um 22:02 Uhr

    @hmmm

    Es ist offensichtlich dass du keinen blassen Schimmer hast was Geld überhaupt sein könnte.

  150. 150 Krim 31. Januar 2010 um 1:15 Uhr

    @hmhm: Kannst du auch erklären, was du zitierst oder willst du die Zitate nur mal so zitiert haben? Meinst du der „automatische Fetisch“ sei die Wahrheit der Sache oder ist das die phantasmagorische Form wie sie auf der Oberfläche der Verhältnisse erscheint.

    „Das gesellschaftliche Verhältnis ist vollendet als Verhältnis eines Dings, des Geldes, zu sich selbst.“ Erklär mal, wie das Verhältnis eines Dings zu sich selbst die Vollendung eines gesellschaftlichen Verhältnisses sein kann. Beschreibt Marx hier den Begriff des Geldes bzw. des Werts oder die Form, in der er sich im Kapitalismus darstellt. Dazu eine Erläuterung aus dem K1. „Das Geheimnisvolle der Warenform besteht also einfach darin, daß sie den Menschen die gesellschaftlichen Charaktere ihrer eigenen Arbeit als gegenständliche Charaktere der Arbeitsprodukte selbst, als gesellschaftliche Natureigenschaften dieser Dinge zurückspiegelt, daher auch das gesellschaftliche Verhältnis der Produzenten zur Gesamtarbeit als ein außer ihnen existierendes gesellschaftliches Verhältnis von Gegenständen.“

    @nestor: „Wir ziehen halt teilweise andere Schlüsse daraus. Bzw. machen uns Gedanken“ Leider bloß falsche. Antworte doch einfach auf die Argumente, statt bequem Differenz zu konstatieren. Da könntest du auch gleich mit dem pluralistischen Kalauer aufwarten, „du hast deine Meinung und ich meine“.

  151. 151 Krim 31. Januar 2010 um 1:32 Uhr

    „Gewinne überhaupt in diesem Sektor haben nichts mit Produktion zu tun.“ Du behauptest also ein Teil der Gewinne hätte nichts mit der Produktion zu tun. Also: Wo kommen die Gewinne in der Finanzbranche her? Entweder sie werden vom Mehrwert der produktiven Kapitalisten bezahlt, an die Geld verliehen wird oder die Zinsen werden durch weitere Kredite bzw. andere Formen von Zahlungsversprechen bezahlt. Quelle eins ist die abstrakte Arbeit der Gesellschaft, Quelle zwei das fiktive Kapital, das der Finanzsektor selbst schöpft und das sich in der Krise als wertlos erweist. Soweit die Gewinne der Finanzbranche Wert sind, stammen sie also aus der abstrakten Arbeit, die sich das produktive Kapital als Mehrwert aneignet und den es dann, soweit das Kapital kreditiert wurde, teilweise an den Bankgläubiger wegzahlen muss.

  152. 152 öh 31. Januar 2010 um 2:13 Uhr

    Beispiel Konsumentenkredit:

    Kann ich Schuldenzettel verkaufen, von denen jeder annimmt, dass sie nie eingelöst werden, weil die armen Schlucker auch in 10 Jahren zahlungsunfähig sind? Nein. Niemand ist so dumm und nimmt mir die ab. Grundlage des Geschäfts ist, dass geglaubt wird, dass gezahlt werden wird (dazu werden von Spezialisten Prognosen erstellt: Wahrscheinlichkeitsrechnungen).
    Wenn mir geglaubt wird, dass sich da irgendwann ein Wert realisiert, werden sie mir abgenommen (dito: Aktien des Quartalsberichterstatters) und dienen zum Beispiel Banken zur „Deckung“ anderer Papiere.
    Was passiert, wenn die Schuldenzettel inklusive der Zinsen nicht eingelöst werden, weil die Schuldner ihre Arbeitkraft doch nicht so erfolgreich wie angenommen verwursten konnten, um das, wenn auch mit Ach und Krach, abstottern zu können?
    Dann sind sie wertlos, wie nicht nur für den blöd dastehenden (neuen) Gläubiger hinreichend dadurch belegt ist, dass sie nicht eingelöst werden können, und die dadurch „gedeckten“ Papiere sind nicht gedeckt. Das gilt für alles, was darauf aufbaut.

    Die Bau- und Immobilienbranche hat sich verspekuliert (es waren gar keine zahlungsfähigen Bedürfnisse vorhanden); das ist aber durch die Simulation von Zahlungsfähigkeit durch Kreditvergabe erst Jahre später ans Licht gekommen.

    Da wurde also von einem Wert ausgegangen, der sich nie als Tauschwert gezeigt hat (waren nur Zahlungsversprechen) – und als er sich zeigen sollte, war er nicht da (oder halt: Mini).

  153. 153 hmhm 31. Januar 2010 um 9:40 Uhr

    @krim

    Die Quelle des Werts ist nicht seine virtuelle Vervielfachung, aber die Trennung von „schaffendem“ und „raffendem“ Kapital ist trotzdem verkehrt. Welche WERTFORM Geld ist, ganz unabhängig von seiner Wertgestalt, steht schon im K1. Auch produktive Kapitalisten tauschen nicht Werkzeugmaschinen gegen Hartweizen, sondern benötigen für ihr Geschäft Geld und Kredit. Naturaltausch ist im Kapitalismus nun wirklich die Ausnahme und nicht nur, weil der Schwarzmarkt verboten ist.

    Es stimmt auch, dass im Finanzsektor keine Wertproduktion stattfindet – wenn es sich aber beim Händewechsel von Geld oder Kredit nicht um Bewegungen des Werts handeln würde, wie sollten dann die Mittel zur Umschlags- bzw. Zirkulationsbeschleunigung funktionieren? Mit der Behauptung, Geld sei bloß „an der Obefläche“ Wert, kommt man da nicht weit.

  154. 154 Neoprene 31. Januar 2010 um 14:26 Uhr

    Die Macht des Finanzkapitals besteht in der Ausnutzung der Macht, die die kapitalistische Ausbeutung der Arbeit dem Geld verleiht, so dass dieses Ding als seine eigene Quelle fungiert. Damit erübrigen sich hoffentlich die Befürchtung und der Vorwurf, mit so einer Analyse der Macht des Finanzkapitals würde die Marx’sche Kritik der Wertschöpfung durch Arbeit in Frage gestellt: Wenn das Kreditgeschäft mit all seinen Eskalationsstufen auf dem Regime des Geldes über Arbeit und Reichtum beruht und dieses Regime, mit der Gewalt des Rechts verselbständigt, zum Mittel seiner Bereicherung macht, dann hebelt es nichts davon aus. Im Gegenteil!
    (Dass diese Formbestimmung in der verrückten Welt des Kapitals keine nebensächliche Täuschung ist, sondern zur politökonomischen Natur dieser Welt gehört, in der überhaupt alles „verkehrt erscheint“, versteht sich bei dem an Hegel geschulten Kritiker des Kapitals von selbst.)
    [aus GSP 2-09]

  155. 155 Neoprene 31. Januar 2010 um 14:38 Uhr

    Oder auch:
    „Das Finanzkapital ersetzt die Leistung, die das Geld sonst dadurch erbringt, dass es als Vorschuss für die Ein-richtung und den Betrieb rentabler Arbeitsplätze – im Klartext: für Profitmacherei durch Ausbeutung – verwandt wird. Verglichen mit diesem „realwirtschaftlichen“ Verwertungsprozess ist derjenige, den das Finanzkapital rechtsverbindlich zusagt, „bloß“ fingiert. An der Macht, mit der es das tut, ist aber gar nichts fiktiv. Und das Ergebnis ist so real wie das Endprodukt aller kapitalistischen Verwertungsprozesse: in Geld vergegenständlichte Zugriffs- und Verfügungsmacht.“

  156. 156 Krim 31. Januar 2010 um 15:20 Uhr

    „Die Quelle des Werts ist nicht seine virtuelle Vervielfachung, aber die Trennung von „schaffendem“ und „raffendem“ Kapital ist trotzdem verkehrt.“ Und wer bitteschön hat hier zwischen raffendem und schaffendem Kapital unterschieden? Das Problem ist, dass ihr irgendwas wisst, und dann mein es an jeder passenden und unpassenden Stelle anbringen zu müssen. Ständig meint ihr euer Gegenüber in Kritikschubladen stecken zu können, die ihr schon kennt. Lasst doch mal diese Unart. Kritk ist was anderes als Sortieren. Will man Kritk üben, muss man wohl oder übel erstmal aufmerksam zu Kenntnis nehmen was der Inhalt der Aussage ist und sie dann beurteilen. Das bei dir Kritisieren und Sortieren das selbe ist, merkt man auch daran, daß du gar nicht weißt warum die Trennung von „schaffendem und raffendem“ Kapital falsch ist. Erklär doch mal den Fehler, statt lediglich eine Denkvorschrift zu erlassen („schaffendes und raffendes Kapital darf man nicht trennen“).

    „Welche WERTFORM Geld ist, ganz unabhängig von seiner Wertgestalt, steht schon im K1.“ Warum bringst du dann ein Zitat aus dem K3, in dem es um das zinstragende Kapital geht. „Mit der Behauptung, Geld sei bloß „an der Obefläche“ Wert, kommt man da nicht weit.“ Vielleicht hab diese Behauptung deshalb auch nicht aufgestellt.

    „wenn es sich aber beim Händewechsel von Geld oder Kredit nicht um Bewegungen des Werts handeln würde, wie sollten dann die Mittel zur Umschlags- bzw. Zirkulationsbeschleunigung funktionieren?“ Offenbar ist das Geld in der Lage die Bewegungen des Werts zu bewerkstelligen ohne selbst ganz oder teilweise Wert zu sein. Die Bewegung des Werts von einer Hand zur anderen kann es vollbringen, weil es Zugriffsmacht auf ein Stück Wert darstellt. Der Wert ändert sich ja nicht, ob er nun in der einen oder anderen Hand sich befindet, was sich ändert ist der Eigentümer. Hier ist das Geld als Gewaltprodukt des Staates am richtigen Patz. Es erlaubt den Zugriff auf ein Stück abstrakten Reichtum in fremder Hand.

  157. 157 öh 31. Januar 2010 um 15:56 Uhr

    @hmhm:

    Die Quelle des Werts ist nicht seine virtuelle Vervielfachung, aber die Trennung von „schaffendem“ und „raffendem“ Kapital ist trotzdem verkehrt.

    Wer trennt zwischen „schaffend“ und „raffend“? Gemeinhin ist damit eine Apologetik der „Realwirtschaft“ gemeint. Wo leistet sich die in dieser Diskussion jemand? Du beurteilst nicht die Sache und was für Argumente dazu fallen, sondern achtest nur darauf, ob das was rauskommt, auch agitatorisch passt.

    Wer redet vom Naturaltausch?

    Es wird etwas anderes behauptet: Nämlich dass die Finanzkrise Ergebnis dessen ist, dass eine Krise der „Realwirtschaft“ mithilfe von Krediten hinausgezögert wurde (und WIRD!). Es wurde (und WIRD!) eine Realisierungskrise durch massenhafte Zahlungsaufschübe umgangen. Das ist der Ausgangspunkt.

    Wodurch merkt der Käufer von Schuldzettelchen-Paketen, dass diese nicht wert sind, also auch nichts darauf Aufbauendes „gedeckt“?

    Der letzte Grund aller wirklichen Krisen bleibt immer die Armut und Konsumtionsbeschränkung der Massen gegenüber dem Trieb der kapitalistischen Produktion, die Produktivkräfte so zu entwickeln, als ob nur die absolute Konsumtionsfähigkeit der Gesellschaft ihre Grenze bilde. (MEW 25, 501)

    Wenn in der Finanzbranche so lustig Geld heckendes Geld anzutreffen ist. Wie kam es dann zur Krise? Es dürfte dann überhaupt kein Problem existieren. Dann macht man, wenn nicht genug Deckung da ist, einfach mehr Geld.
    Wieso muss der Staat „decken“, wenn doch in der Finanzbranche andauernd Geld Geld heckt, also Deckung gar kein Problem sein dürfte?
    Da heckt kein Geld Geld, sondern wird eine Realisierungskrise durch die nicht enden wollende Ausgabe von immer neuen Zahlungsaufschüben soweit es geht hinausgezögert.

    Und genau dasselbe hat der Staat nun auch gemacht. Der hat keinen „Wert“ geschaffen, sondern mit der „Garantie“ Zahlungsversprechen ausgegeben (Staatsanleihen über Soffin). Der deutsche Staat hat, wie auch die USA, das Glück, dass ihm einiges zugetraut wird in Bezug darauf, was da zukünftig an Wertrealisierung drin ist. Alleine deshalb, weil an zukünftige Wertrealisierungen in Deutschland geglaubt wird (also an die (Wieder)Herstellung von entsprechenden Konditionen, die Mehrwert ermöglichen), gilt Deutschland nicht als bankrott.

  158. 158 Krim 31. Januar 2010 um 16:25 Uhr

    Was sollen denn die ganzen Zitate, wenn ihr nicht hinschreibt wofür sie stehen sollen. Wer hat denn hier bitte die Macht des Finanzkapitals in Frage gestellt?

  159. 159 hmhm 31. Januar 2010 um 17:39 Uhr

    „ohne selbst ganz oder teilweise Wert zu sein“

    Jaja, die anderen sollen dir immer was erklären, aber du traust dich nicht mal deine Marxkritik zu formulieren. Sag doch mal deinen Einwand gegen Marx, das kannst du doch nicht so stehen lassen:

    „Das Geld als solches ist bereits potentiell sich verwertender Wert und wird als solcher verliehen, was die Form des Verkaufens für diese eigentümliche Ware ist.“

  160. 160 hmhm 31. Januar 2010 um 17:43 Uhr

    Wofür die Marxzitate stehen, ist auch nicht so schwer zu ergründen: Geld = Ware = Wert = Gold

  161. 161 öh 31. Januar 2010 um 17:44 Uhr

    @Krim:

    Kann man Deine Sichtweise so darlegen:

    Hier ist das Geld als Gewaltprodukt des Staates am richtigen Patz. Es erlaubt den Zugriff auf ein Stück abstrakten Reichtum in fremder Hand.

    Es muss an diese Macht geglaubt werden, gerade weil vom Staat ausgegebenes Geld selber kein Wert ist. Sobald der Glaube fehlt, der Staat könne weiterhin Zugriff garantieren (weil er zu schwach ist …?), kommt es zu Fluchtbewegungen: der Geldbesitzer versucht so schnell als möglich das Geld loszuwerden, bevor er damit auf überhaupt nichts mehr zugreifen kann (hier zählt alleine, wer zuerst reagiert; wer das verschläft, ist arm dran).
    Auch Lohnarbeiter „Hamstern“ dann mit ihrem wenigen Geld und kaufen sich Stecklinge für den Balkon.
    Das führt zu Preissteigerungen (Kapitalisten, Händler wollen das Geld auch nur ungern und wenn dann zur Sicherheit in großen Mengen), die der Staat in den Griff zu kriegen versucht, indem er weiteres Geld emittiert. --> Inflation, denn es gibt natürlich nicht automatisch mehr Stecklinge, nur weil es mehr Euros gibt. Der Steckling ist auch nicht plötzlich mehr „wert“, denn es steckt nicht mehr abstrakte Arbeit in ihm als vor einer Woche.
    Die Emission von Staatsgeld schafft eben keinen Wert.

    Ist das die korrekte Darlegung Deiner Sichtweise?

  162. 162 hmhm 31. Januar 2010 um 17:55 Uhr

    „Wie kam es dann zur Krise?“

    Na genauso: Geld heckt Geld heckt Geld heckt Geld, bis endlich mehr Heck-Ansprüche im Umlauf sind, als Zahlungsfähigkeit vorhanden. Wäre Geld (und seine Verwertung) wie andere Waren an seine Wert-Materiatur gebunden, ginge das natürlich nicht: Dann wäre die Zirkulation begrenzt durch die Anzahl der verfügbaren Waren, die gerade allgemeines Äquivalent sind.

  163. 163 Krim 31. Januar 2010 um 18:18 Uhr

    öh: Genau!
    hmhm: ganz – staatliche Banknoten, teilweise – abgenutzte Goldmünze – Ich habe keinen Einwand gegen Marx. Der kann nämlich Geld und Geldkapital auseinanderhalten, übrigens kenntlich an dem kleinen Wörtchen „potentiell“.

    „Wofür die Marxzitate stehen, ist auch nicht so schwer zu ergründen: Geld = Ware = Wert = Gold“ Tun sie nicht! Und überhaupt. Wozu sich nen Kopf machen, wenn doch eh alles die selbe Knackwurst ist.

  164. 164 Öhö 31. Januar 2010 um 18:20 Uhr

    Geld heckt Geld heckt Geld heckt Geld, bis endlich mehr Heck-Ansprüche im Umlauf sind, als Zahlungsfähigkeit vorhanden.

    Wenn Geld Geld heckt, müsste die Zahlungsfähigkeit ja wohl kein Problem sein, nicht wahr?

    G – G´: Wir haben hier den ursprünglichen Ausgangspunkt des Kapitals, das Geld in der Formel G – W – G´ reduziert auf die beiden Extreme wo G´ – G, wo G´ = G + DeltaG, Geld, das mehr Geld schafft. Es ist die ursprüngliche und allgemeine Formel des Kapitals, auf ein sinnloses Resumé zusammengezogen. Es ist das fertige Kapital, Einheit von Produktionsprozeß und Zirkulationsprozeß, und daher in bestimmter Zeitperiode bestimmten Mehrwert abwerfend. In der Form des zinstragenden Kapitals erscheint dies unmittelbar, unvermittelt durch Produktionsprozeß und Zirkulationsprozeß. Das Kapital erscheint als mysteriöse und selbstschöpferische Quelle des Zinses, seiner eignen Vermehrung. Das Ding (Geld, Ware, Wert) ist nun als bloßes Ding schon Kapital, und das Kapital erscheint als bloßes Ding; das Resultat des gesamten Reproduktionsprozesses erscheint als eine, einem Ding von selbst zukommende Eigenschaft

    ….

    Für die Vulgärökonomie, die das Kapital als selbständige Quelle des Werts, der Wertschöpfung, darstellen will, ist natürlich diese Form ein gefundnes Fressen, eine Form, worin die Quelle des Profits nicht mehr erkenntlich und worin das Resultat des kapitalistischen Produktionsprozesses- getrennt vom Prozeß selbst – ein selbständiges Dasein erhält.

    Du bist ein Fetischist.

  165. 165 hmhm 31. Januar 2010 um 18:31 Uhr

    … einfach mal das Kapitel zu Ende lesen:

    „Indem zinstragenden Kapital ist aber die Vorstellung vom Kapitalfetisch vollendet, die Vorstellung, die dem aufgehäuften Arbeitsprodukt, und noch dazu fixiert als Geld, die Kraft zuschreibt, durch eine eingeborne geheime Qualität, als reiner Automat, in geometrischer Progression Mehrwert zu erzeugen, so daß dies aufgehäufte Arbeitsprodukt, wie der „Economist“ meint, allen Reichtum der Welt für alle Zeiten als ihm von Rechts wegen gehörig und zufallend schon längst diskontiert hat. Das Produkt vergangner Arbeit, die vergangne Arbeit selbst, ist hier an und für sich geschwängert mit einem Stück gegenwärtiger oder zukünftiger lebendiger Mehrarbeit. Man weiß dagegen, daß in der Tat die Erhaltung, und insoweit auch die Reproduktion des Werts der Produkte vergangner Arbeit nur das Resultat ihres Kontakts mit der lebendigen Arbeit ist; und zweitens: daß das Kommando der Produkte vergangner Arbeit über lebendige Mehrarbeit grade nur so lange dauert, wie das Kapitalverhältnis dauert, das bestimmte soziale Verhältnis, worin die vergangne Arbeit selbständig und übermächtig der lebendigen gegenübertritt.“

  166. 166 Öhö 31. Januar 2010 um 18:50 Uhr

    Das sagt der Richtige …

  167. 167 hmhm 31. Januar 2010 um 19:22 Uhr

    Sag’s mit Maax:

    „Wie sehr ein Teil der Ökonomen von dem der Warenwelt anklebenden Fetischismus oder dem gegenständlichen Schein der gesellschaftlichen Arbeitsbestimmungen getäuscht wird, beweist u.a. der langweilig abgeschmackte Zank über die Rolle der Natur in der Bildung des Tauschwerts. Da Tauschwert eine bestimmte gesellschaftliche Manier ist, die auf ein Ding verwandte Arbeit auszudrücken, kann er nicht mehr Naturstoff enthalten als etwa der Wechselkurs.“

  168. 168 Öhö 31. Januar 2010 um 19:45 Uhr

    Niemand redet von Natur.

  169. 169 Öhö 31. Januar 2010 um 19:50 Uhr

    Krim, Star wars und ich reden von abstrakter Arbeit. Gold war und ist Wert, weil man das so lange ausgraben muss. Dasselbe gilt für Diamanten.

    Ganz offensichtlich existiert irgendwo ein zentraler verschlagworteter Zitateapparat, aus dem du dich nahezu beliebig bedienst. Stichwort eingeben, ausgespucktes Zitat posten.

  170. 170 Neoprene 31. Januar 2010 um 20:42 Uhr

    Wer redet hier eigentlich noch von Gold als Wertverkörperung? Erst recht im Zusammenhang von Geld als Weltgeld? Schon mal was vom Ende von Bretton Woods gehört??

  171. 171 Öhö 31. Januar 2010 um 21:06 Uhr

    Ja, schon gehört.

    Wie viel Realwert hat der Papiergeldschein?

  172. 172 mhmh 31. Januar 2010 um 21:11 Uhr

    „übrigens kenntlich an dem kleinen Wörtchen „potentiell“

    Nein, auch bei Marx ist nicht der Wert des Geldes potenziell, sondern dessen Verwertung:

    Das Geld als solches ist bereits potentiell sich verwertender Wert und wird als solcher verliehen, was die Form des Verkaufens für diese eigentümliche Ware ist.“

  173. 173 mhmh 31. Januar 2010 um 21:14 Uhr

    @krim
    Würde sich „potentiell“ auf Wert beziehen, müsste es „potentieller“ heißen.

  174. 174 mhmh 31. Januar 2010 um 21:25 Uhr

    „Wie viel Realwert hat der Papiergeldschein?“

    Kommt auf die Zahl an, die drauf steht und den Wechselkurs. Aber das ist nichts Ungewöhnliches: Die Tankstellen ändern auch andauernd ihre Preise und was die für ihr Benzin ausgeben, geht niemanden etwas an.

  175. 175 Öhö 31. Januar 2010 um 21:28 Uhr

    Kommt auf die Zahl an, die drauf steht

    Nein, das ist der Nominalwert.

  176. 176 Neoprene 31. Januar 2010 um 21:40 Uhr

    Was ist eigentlich „Realwert“? Mit realen Waren und mit abstraktem Wert kann ich was anfangen, aber mit Realwert?

  177. 177 Neoprene 31. Januar 2010 um 22:50 Uhr

    Kennt eigentlich jemand hier Ansgar Knolle-Grothusen (einen DKPler), der 2001 in den Marxistischen Blättern folgenden Artikel geschrieben hat:
    „Geld und Gold – Schein und Wirklichkeit“?
    Auf diesen Artikel hat jedenfalls jemand, wohl in Kritik an hiesigen Vorstellungen, im Forum Kapitalismuskritik hingewiesen
    http://fk.siteboard.de/fk-about108.html

  178. 178 Krim 31. Januar 2010 um 23:45 Uhr

    „„Das Geld als solches ist bereits potentiell sich verwertender Wert und wird als solcher verliehen, was die Form des Verkaufens für diese eigentümliche Ware ist.““ Übersetzt für Leute, die auf der Leitung stehen heißt das: Wenn man das Geld als Kapital benutzt (das ist die Potenz von der die Rede ist), dann ist es sich verwertender Wert. Für diesen Gebrauch des Geldes wird es verliehen und dafür kann ein Preis verlangt werden. Für sich, wenn man es nicht als Kapital benutzt, ist es nicht sich verwertender Wert. Solche Erkenntnisse gehören zu den Selbstverständlichkeiten einer Kapitalschulung, die man nicht in 4 Wochen hinter sich bringt, wenn man das ordentlich machen will. In einem Blog kann man sowas auch nicht mit drei Argumenten nachholen. Ich will euch auch nicht runtermachen. Ich kann euch nur den Rat geben, wenn ihr einen Begriff vom Kapitalismus haben wollt, das Kapitalstudium nachzuholen.

  179. 179 Nestor 01. Februar 2010 um 0:21 Uhr

    @Krim

    Ich will euch auch nicht runtermachen.

    Na ja.

    Ich kann euch nur den Rat geben, wenn ihr einen Begriff vom Kapitalismus haben wollt, das Kapitalstudium nachzuholen.

    Das Problem ist, daß die meisten hier Beteiligten überzeugt sind, einen Begriff von Kapitalismus zu haben. Es ist nur ein von dir verschiedener!

    Ich bin etwas verzagt, weil wir am Ende all dieser vielen Kommentare wieder beim Gold gelandet sind, obwohl doch klar ist, daß Gold nicht mehr Geld ist. Man kann nirgends damit zahlen, und es erfüllt auch keine sonstigen Geldfunktionen.
    Für die hier gewälzte Frage, ob Geld Wert hat, ist der Hinweis auf Gold, das doch zweifelsohne einen hat, daher hinfällig.

  180. 180 Öhö 01. Februar 2010 um 1:55 Uhr

    @Administrator: Ich bitte um Freischaltung meines Kommentars zu Geld und Inflation (öh).

  181. 181 Krim 01. Februar 2010 um 9:39 Uhr

    „Es ist nur ein von dir verschiedener!“ Irgendeinen Begriff hat noch der letzte Idiot, da hast du freilich Recht. Gemeint war, wie du dir wahrscheinlich denken kannst, dass ihr keinen richtigen Begriff habt. Du antwortest ja noch nicht mal mehr auf meine Argumente mit dem Verweis darauf, dass wir wohl verschiedener Ansicht seien. Und hmhm nimmt Marxens Kritik am Geldfetisch für die Wahrheit der Sache. Geld heckt aber kein Geld. In meinem Portmonee hat sich jedenfalls noch kein Geldnachwuchs eingestellt.

    Wenn ihr euch dazu entschlossen habt eure Ansichten nicht erschüttern zu lassen, dann ist mit sachlichen Argumenten eh nichts mehr zu erreichen.

  182. 182 mhmh 01. Februar 2010 um 9:43 Uhr

    Bei der Kapitalexegese kann Krim noch so oft die drei Bände lesen, es kommt immer Krimsche Theorie bei raus:

    Marx: „Das Geld als solches … “

    … wird bei Krim zu …

    Krim: „Wenn man das Geld als Kapital benutzt“

  183. 183 Krim 01. Februar 2010 um 11:30 Uhr

    Als solches ist es p o t e n z i e l l (und nicht reell) sich verwertender Wert. Zur Wirklichkeit wird diese Potenz des Geldes, wenn man es als Kapital benutzt. Kindergarten.

  184. 184 Öhöh 01. Februar 2010 um 11:50 Uhr

    W – G – W
    G – W – G (G – W – G‘)

    In der Zirkulation W – G – W wird das Geld schließlich in Ware verwandelt, die als Gebrauchswert dient. Das Geld ist also definitiv ausgegeben. In der umgekehrten Form G – W – G gibt der Käufer dagegen Geld aus, um als Verkäufer Geld einzunehmen. Er wirft beim Kauf der Ware Geld in die Zirkulation, um es ihr wieder zu entziehn durch den Verkauf derselben Ware. Er entläßt das Geld nur mit der hinterlistigen Absicht, seiner wieder habhaft zu werden. Es wird daher nur vorgeschossen.

    In der Form W – G – W wechselt dasselbe Geldstück zweimal die Stelle. Der Verkäufer erhält es vom Käufer und zahlt es weg an einen andren Verkäufer. Der Gesamtprozeß, der mit der Einnahme von Geld für Ware beginnt, schließt ab mit der Weggabe von Geld für Ware. Umgekehrt in der Form G – W – G. Nicht dasselbe Geldstück wechselt hier zweimal die Stelle, sondern dieselbe Ware. Der Käufer erhält sie aus der Hand des Verkäufers und gibt sie weg in die Hand eines andren Käufers. Wie in der einfachen Warenzirkulation der zweimalige Stellenwechsel desselben Geldstücks sein definitives Übergehn aus einer Hand in die andre bewirkt, so hier der zweimalige Stellenwechsel derselben Ware den Rückfluß des Geldes zu seinem ersten Ausgangspunkt.

    Der Rückfluß des Geldes zu seinem Ausgangspunkt hängt nicht davon ab, ob die Ware teurer verkauft wird, als sie gekauft war. Dieser Umstand beeinflußt nur die Größe der rückfließenden Geldsumme. Das Phänomen des Rückflusses selbst findet statt, sobald die gekaufte Ware wieder verkauft, also der Kreislauf G – W – G vollständig beschrieben wird. Es ist dies also ein sinnlich wahrnehmbarer Unterschied zwischen der Zirkulation des Geldes als Kapital und seiner Zirkulation als bloßem Geld.

    Wenn ich ein Quarter Korn verkaufe für 3 Pfd.St. und mit diesen 3 Pfd.St. Kleider kaufe, sind die 3 Pfd.St. für mich definitiv verausgabt. Ich habe nichts mehr mit ihnen zu schaffen.

    Das meint Krim wahrscheinlich mit seiner leeren Geldtasche.

    Die einfache Warenzirkulation – der Verkauf für den Kauf – dient zum Mittel für einen außerhalb der Zirkulation liegenden Endzweck, die Aneignung von Gebrauchswerten, die Befriedigung von Bedürfnissen. Die Zirkulation des Geldes als Kapital ist dagegen Selbstzweck, denn die Verwertung des Werts existiert nur innerhalb dieser stets erneuerten Bewegung. Die Bewegung des Kapitals ist daher maßlos.

    Als bewußter Träger dieser Bewegung wird der Geldbesitzer Kapitalist. Seine Person, oder vielmehr seine Tasche, ist der Ausgangspunkt und der Rückkehrpunkt des Geldes.

  185. 185 Öhöh 01. Februar 2010 um 11:54 Uhr
  186. 186 Öhöh 01. Februar 2010 um 12:04 Uhr

    Jemand muss schon aus Geld mehr Geld machen wollen. Jemand der Geld hat (Erbe), kann das auch einfach aufbrauchen.

  187. 187 Krim 01. Februar 2010 um 14:52 Uhr

    @öh: Danke, dass du mich nochmal auf deinen Beitrag aufmerksam gemacht hast. Der ist mir tatsächlich irgendwie entgangen.

    Ja, was du ausgeführt hast, würde ich als korrekte Darlegung meiner Sichtweise bezeichnen. Man könnte noch unterscheiden zwischen Inland und Ausland. Im Ausland ist es tatsächlich das pure Zutrauen in den Staat und die zugehörige Reichtumsproduktion. Im Inland wenn der Staat stark genug ist, dann setzt er die Gültigkeit seines Geldes einfach durch. Dann muss man nicht daran glauben.

    Was das Staatsgeld „wert“ ist, auf wieviel Wert(vergegenständlichte abstrakte Arbeit) es Zugriff hat, resultert aus den beiden Seiten dieses Verhältnisses. Der Zugriff hängt davon ab in welchem Zustand die Staatsgewalt sich präsentiert. Ist die Gewalt am Abnippeln, kann vielleicht gerade so mit ach und krach ihr Gewaltmonopol durchsetzen, dann ist es selbstverständlich auch um die Qualität des Geldes eher mau bestellt. Dann wird dem Zugriff des Staatsgelds nichts mehr zugetraut. Genauso kann die andere Seite, nämlich die gesellschaftliche Wertproduktion zu wünschen übrig lassen. Denn was nützt der schönste Zugriffstitel, wenn das worauf man damit zugreifen kann, immer weniger wird. Dann gibt es einen riesigen Haufen Wertzeichen, der auf eine abnehmende gesamtgesellschaftliche Wertmasse zugreift.

  188. 188 Nestor 01. Februar 2010 um 19:22 Uhr

    @Krim

    Meine Ansichten habe ich versucht zu argumentieren, und deine Einwände haben mich eben nicht überzeugt. „Erschüttern“ von Argumenten ist ja auch nicht wirklich das, was ein Ergebnis von Diskussion sein sollte. Entweder man sieht sie ein und nimmt sie an, oder man verwirft sie als unzureichend.
    Und zwar bin ich deshalb nicht überzeugt, weil du nicht erklärst (zumindest fehlt mir die Erklärung, ich will dir nicht deine gute Absicht bestreiten,) warum Staatspapiergeld Geld ist. Die von dir eingebrachte Kategorie „Zugriffsmacht“ leistet diese Erklärung nicht. Es ist übrigens kein Begriff, den Marx verwendet. Deswegen halte ich ihn nicht für falsch, aber eben nicht für erschöpfend. Die Leute werden nicht gezwungen, für Waren Geld zu nehmen, sondern sie wollen es.

    Deine weitere Argumentation ist immer die, daß Geld sich erst als Kapital bewähren muß, um Geld zu sein, und das halte ich einfach für falsch.

    (Wenn ich sage: ich halte es … und meines Erachtens …, so will ich damit keineswegs Meinungsfreiheit oder Erkenntnisrelativismus propagieren, sondern nur darauf hinweisen, daß ich meine Argumente nicht für höherwertig halte als deine und mich im Rahmen meiner bescheidenen intellektuellen Möglichkeiten darum bemühe, meine zu vertreten und auf deine einzugehen. Ich mag es einfach nicht, jemand anderen als Dödl zu beschimpfen, weil er anderer Ansicht ist als ich.)

    Ich stimme dir natürlich auch darin zu, daß in der kapitalistischen Welt sich Geld irgendwann als Kapital bewähren muß, um weiter Geld zu sein. Zunächst aber ist Geld als Wert anerkannt, und wird als solches genommen und verwendet. Ob es sich als Kapital bewährt, ist wichtig für die Frage des Weltgeldes, also des international anerkannten Wertmaßes. Aber auch der mieseste argentinische Peso ist Geld, selbst wenn er im internationalen Zahlungsverkehr nicht mehr wert ist als Klopapier.

  189. 189 Krim 01. Februar 2010 um 21:43 Uhr

    „Und zwar bin ich deshalb nicht überzeugt, weil du nicht erklärst (…) warum Staatspapiergeld Geld ist.“ Welche Bestimmung des Geldes fehlt dir denn am Staatsgeld? Dass es die Funktionen des Geldes sämtlich übernehmen kann, wurde ja schon viel weiter oben festgehalten.

    „Die Leute werden nicht gezwungen, für Waren Geld zu nehmen, sondern sie wollen es.“ Sag ehrlich. Du willst mich absichtlich auf die Palme bringen. Darauf hab ich doch jetzt schon dreimal geantwortet, ohne dass du je auf die Antwort eingegangen wärst. Damit ich mich hier nicht komplett zum Idioten mache, machen wir das jetzt mal anders. Du suchst dir die Antwort, die oben (z.B. 30. Januar 2010 um 15:19 Uhr) schon steht und sagst mir warum sie dir nicht einleuchtet oder warum dir noch nicht mal auffällt, dass es eine Antwort ist. Wenn ich jetzt nochmal die inhaltliche Antwort geben würde, würdest du sie wieder ignorieren und würdest mich im nächsten Beitrag das selbe nochmal fragen.

    „Deine weitere Argumentation ist immer die, daß Geld sich erst als Kapital bewähren muß, um Geld zu sein, und das halte ich einfach für falsch.“ Nein das sage ich überhaupt nicht. Die Argumente zum Geldkapital fielen, weil hmhm Geld und Geldkapital nicht auseinanderhalten kann und denkt wenn Marx ein Argument zum Geldkapital sagt, würde es in die hiesige Diskussion passen, in der es um Geld geht. Ich habe darauf aufmerksam gemacht, das Marxens Bestimmungen von Geld als potentiell sich verwertender Wert aus dem K3, seine Benutzung als Geldkapital voraussetzt. Für die hiesige Diskussion sollte man diese Argumente rauslassen, weil es um einen anderen Gegenstand geht.

  190. 190 mhm 01. Februar 2010 um 22:59 Uhr

    Krim, wir sind uns einig, dass man das Geldkapital oder das Kreditgeld nicht vor der Bestimmung von Geld klären kann. Wie könnte aber Geld Kapital sein, wenn es nicht vorher Wert war?

  191. 191 Krim 02. Februar 2010 um 10:56 Uhr

    Dass die Bewegungen des Werts über Wertzugriffsmittel funktionieren können, wurde auch oben schon dargelegt.

  192. 192 mhm 02. Februar 2010 um 13:07 Uhr

    Man kann also in der Krimschen Wertlehre ein „Wertzugriffsmittel“ zu Kapital machen? Oder ist es dann auch nur „Kapitalzugriffsmittel“ und doch nichts wert?

  193. 193 Krim 02. Februar 2010 um 13:45 Uhr

    Man macht die Wertzugriffstitel zu Kapital, indem man Waren damit kauft, die man nicht konsumiert, sondern zur Einsaugung von abstrakter Arbeit benutzt.

  194. 194 mm 03. Februar 2010 um 8:59 Uhr

    Die Kritik der Reihenfolge nach und zum Nachlesen:

    „Weil die Noten der Zentralbank kraft staatlicher Vorschrift Geld sind, kann man sie als Kaufmittel ausgeben oder als Schatz aufheben, als Kredit weggeben oder einen Kredit damit tilgen; und das Finanzgewerbe kann damit machen, was es mit dem Geld der Gesellschaft seit jeher tut: es bei sich zentralisieren, für die Geldbesitzer und Einkommensbezieher – bis hinunter zum Lohnempfänger mit seinem Postgirokonto – verwalten und vor allem auf Grundlage seiner Verfügung darüber Kreditnehmern Kreditlinien einräumen, Zahlungszusagen in die Welt setzen, also Kredit schöpfen und darüber die Konkurrenz und insgesamt die Kapitalakkumulation am Standort anheizen.“

    (Leserbrief in 3-01)

  195. 195 Krim 03. Februar 2010 um 10:46 Uhr

    Ist das jetzt als Bestätigung oder als Kritik gemeint? Wenn es eine Kritik sein soll, hätte ich gern gewusst wieso?

  196. 196 Öhöhöh 03. Februar 2010 um 10:47 Uhr

    Das steht nicht in Widerpruch zu dem, was Krim schreibt.

  197. 197 Öhöhöhö 03. Februar 2010 um 11:52 Uhr

    Der Leserbrief ist die Antwort auf einen Leserbrief (1-2001).

    Leserbrief 1:

    Brief an die Redaktion:
    GegenStandpunkt 3-2000, S.113
    WTO-Konferenz in Seattle – Der Kampf der Nationen um den Reichtum der Welt…

    Es geht bei der Einlassung darum, daß in dem Artikel ein Urteil über die Rolle des sog. Kreditgeldes lanciert wird, das schon über mehrere Jahre in der Zeitschrift breitgetreten wird, und so nicht nachvollziehbar ist. Insbesondere auf S.120, letzter Absatz wird sich hierbei bezogen.
    Es mag ja sein, daß sich seit Marx einiges in Sachen Geldform oder Geldderivate getan hat. Aber deswegen muß man nicht gleich übertreiben und eine bloß abgeleitete Form des Geldes zum alles entscheidenden Motor und Mittel kapitalistischer Reichtumsproduktion erklären:
    „Der Kredit … ist die wirkliche Quelle aller kapitalistischen Geschäftstätigkeit, also jeglichen Gelderwerbs im jeweiligen Land.“
    Daß sich etliche Kapitalisten vom Geldhaben unabhängig machen und sogar überwiegend ihre Geschäfte kreditfinanzieren, dies muß man doch nicht derart überzeichnen, als ob die wert- und mehrwertschaffende Arbeit von Lohnarbeitern überhaupt nicht vorkommt, die nach anderen Aussagen von Euch die Quelle und Grundlage allen kapitalistischen Produzierens, Handelns und Staatsmachens sein soll.
    Und was die Sache des Geldes selbst betrifft, so ist Kredit bloße abgeleitete Existenzweise der wirklichen Geldware als die selbständige Wertgestalt des ganzen bürgerlichen Warenhaufens dahingehend, daß dann, wo sich Warenaustausch und Bezahlung voneinander trennen, dort die Keimform des Kredits angelegt ist, bezüglich dessen Marx wahrscheinlich noch nicht mal erahnen konnte, welche verrückten und aufgeblähten Sorten des Kreditüberbaus der Kapitalismus des 20. und 21. Jahrhunderts so zustandebringt. Aber die Betonung liegt auf Überbau: schon im 1. Band steht, welche Formen und Ausmaße Geld als Zirkulations- und Zahlungsmittel, und in Weiterung desselben der Kredit, auch immer annimmt, die Gesetze der Wertproduktion und des Umlaufs der reellen Geldware nicht außer Kraft gesetzt werden können, sondern als Regulative des ganzen Geldpapier-, Schuldschein-, Wertpapier-, etc. -Haufens bleibende geldkapitalistische Grundlage sind, was spätestens in sog. Geldkrise gewaltsam zum Vorschein kommt:
    „Überschreitet das Papier sein Maß, d.h. die Quantität von Goldmünze gleicher Denomination, welche zirkulieren könnte, so stellt es, … innerhalb der Warenwelt dennoch nur die durch ihre immanenten Gesetze bestimmte, also auch allein repräsentierbare Goldquantität vor…“. (Bd.I, S.142)
    „Die Funktion des Geldes als Zahlungsmittel schließt einen… Widerspruch ein. Soweit sich die Zahlungen ausgleichen, funktioniert es nur ideell als Rechengeld oder Maß der Werte. Soweit wirkliche Zahlung zu verrichten, tritt es nicht als Zirkulationsmittel auf, … sondern als … selbständiges Dasein des Tauschwerts, absolute Ware. Dieser Widerspruch eklatiert in dem Moment der Produktions- und Handelskrisen, der Geldkrise heißt“. (Bd.I, S.151 f.)
    Also: alle Geldsorten werden in letzter Instanz reguliert durch die wirkliche Geldware, und diese wiederum ist das Maß in bezug auf den gesellschaftlich gültigen Wert bzw. Wertmassen, wobei das, was als gesellschaftlich nützlicher Wert bzw. Wert- oder Kapitalmassen zählt, eine widersprüchliche Angelegenheit insoweit ist, daß voneinander unabhängige Privat- bzw. Kapitalproduzenten die Neigung haben, beständig über die gesellschaftliche Zahlungskraft hinaus zu produzieren: Unverkäuflichkeiten, Geldmangel, also Krise:
    „… Eben noch erklärte der Bürger in prosperitätstrunkenem Aufklärungsdünkel das Geld für leeren Wahn. Nur die Ware ist Geld. Nur das Geld ist Ware gellt’s jetzt über den Weltmarkt. so schreit seine Seele nach Geld, dem einzigen Reichtum. In der Krise wird der Gegensatz zwischen Ware und ihrer Wertgestalt, dem Geld, bis zum absoluten Widerspruch gesteigert.“ (Bd.I, S.152)
    Ebenso kritikabel ist Eure Gleichsetzung von „hoheitlich erschaffenem Kreditmittel“ und „nationaler Währung“. Gibt es keinen Unterschied zwischen gesetzlich definierter Geldmaterie und deren Verwendung als Kreditmittel? Ich meine Marx so verstanden zu haben, daß Ausgangspunkt erstmal die reelle Geldware als das allgemeine Äquivalent der kapitalistischen Warenwelt ist, wobei die Gesetze des Geldumlaufs im Fortgang es mit sich bringen, daß die reale Geldmateriatur durch Zeichen ihrer selbst ersetzbar wird, nämlich aufgrund des Auseinanderfallens der Wertsubstanz und der Denomination des Geldmittels. Ein bloßer ökonomischer Abkömmling des Geldes als solches bzw. Wertzeichen seinerselbst ist deren Fungieren als Kreditgeld. Aber Geld als solches = Kredit? Wie das? Ich würde behaupten, Kredit ist eine spezifische Form von Geld, eben Geldderivat. Eine bestimmte Funktion einer Sache dürfte kaum identisch mit dieser selbst sein können. Wie sollte man sonst je einer Unterscheidung fähig sein können, wenn Begriff einer Sache und eine Funktion von ihr zusammenfielen.
    In der Elementarform des Kredits, dem kommerziellen Kredit, wo Schuldscheine wirkliche Käufe und Verkäufe zwischen Kapitalisten vermitteln, ist bereits enthalten, daß Mangel an wirklichem Geld eine Diskrepanz zwischen den angehäuften Waren bzw. Kapitalien und dem gesellschaftlichen Bedarf offenbart: wo Zahlungsversprechen nicht einlösbar sind, schreit alle Waren- bzw. Kapitalwelt nach Barem, was der praktische Rückverweis auf eine kapitalistische Notwendigkeit ist, wie sie schon in der einfachen Warenform angelegt ist: mit der wirklichen Ingeldsetzung des ganzen Warenramsches erweist sich erst, ob dieser als Bestandteil des bürgerlichen Reichtums zählt.
    Und was das entwickelte Kreditsystem betrifft, so hat man es hier zunächst mit dem Phänomen zu tun, daß überschüssiges Kapital bei anderen Anwendern Verwertungsmöglichkeiten sucht, das also offensichtlich für eigene Geschäftsgelegenheiten unbrauchbar ist. Selbst dort, wo von Krise keine Spur ist, wo es um die schlichte kapitalistische Vergleicherei der Anlagesphären hinsichtlich ihrer Profitabilität geht, setzt dies die ständige Präsenz dessen voraus, was Produkt der bürgerlichen Produktionsweise selbst ist: daß es Schranken der Verwertbarkeit gibt. Also, nicht erst in der Krise wird dies evident. Bereits im schönsten Konjunkturhoch wird man dies gewahr:
    1. schon an der positiven Rentabilitätsvergleicherei;
    2. daran, daß es auch im Hoch Kapitalgewinner und -verlierer gibt, wenn alle die begrenzte Zahlungskraft für sich okkupieren wollen.
    Wobei natürlich hier als wichtiges Moment hinzukommt, wie erfolgreich auf Basis der Verteilung und Beschaffenheit der Zahlungsfähigkeit in den jeweiligen Produktions- und Handelssphären die Kapitale preis- und kostenmäßig die Nachfrage in Beschlag nehmen.
    Und was die moderne Form der staatlich betreuten Kreditschöpfung angeht, so mag die Loslösung vom Geld als Äquivalent produzierten werthaltigen Reichtums auf die Spitze getrieben werden. Aber beglaubigt (sic!) sein muß es eben letztlich darüber, daß es als Mittel der Verwertung taugt. Ansonsten erweist es sich endgültig als das, was es ausgänglich schon ist: als fiktives Geld bzw. Kapital.
    Also, von wegen: aller kapitalistischer Reichtum hänge am Kredit. Korrekter müßte es heißen: aller kapitalistischer Reichtum steht und fällt mit gelungenem Lohnarbeitereinsatz. Und da gehört hinein der elementare Widerspruch zwischen Wert- bzw. Kapitalproduktion und deren Realisierung aufgrund beschränkter gesellschaftlicher Zahlungsfähigkeit. Dies macht sich gewaltsam geltend – und zwar erst recht gegen Geld als Kredit, wenn sich die akkumulierten Kapitalansprüche in die Quere kommen (Krise). Denn wenn Kredit per definitionem eine Sorte Geld ist, die sich vom faktischen Gelddasein unabhängig macht, so potenziert dies geradezu den Gegensatz zwischen den aufgehäuften Ansprüchen ans kapitalistische Wertprodukt und den gesellschaftlichen Mehrwert einerseits und deren ökonomische Realisierbarkeit in der Zirkulationssphäre andererseits.
    Sofern Euch auch nur annähernd an einer Klärung der Differenzen gelegen ist, erwarte ich zumindest in schriftlicher Form eine Replik an meine Adresse.

    Leserbrief 2:

    Leserbrief
    Ein bisschen Grundsätzliches über
    Geld und Gewalt, Kredit und Krise, Währung und Gold
    Leserbrief zum Leserbrief
    zu dem Artikel „WTO-Konferenz in Seattle – Der Kampf der Nationen um den Reichtum der Welt“ in GegenStandpunkt 3-2000, S.113 und der Antwort darauf, abgedruckt in GegenStandpunkt 1-2001, S.78
    … Ich bezweifle aus stichhaltigem Grunde, daß bloß, weil es keine Goldwährung, Golddeckungs- oder Goldkernwährung mehr gibt, die sog. reelle Geldware abgedankt habe. Es mag ja sein, daß die Staaten kraft ihrer Gewalt eine beliebige Geldmaterie mit Zwangskurs in die Welt setzen. Aber wie soll ein wertloser Papierzettel oder Münze mit DM, Euro, Dollar oder Yen drauf es je aus sich heraus schaffen, den produzierten bürgerlichen Wert- oder Warenhaufen darzustellen, als dessen Wertmaß, Zirkulations-, Zahlungs- und Verwertungsmittel zu dienen? Dies unterstellt einen Wertmesser, der kraft derselben politökonomischen Substanz der Warenwelt als verselbständigte, absolute Ware gegenübertritt, deren reelles allgemeines Äquivalent bildet, ohne daß die sog. Wirtschaftssubjekte einen Begriff davon haben. Keine Staatsmacht der Welt kann mit ihrer noch so souveränen Gewalt die kapitalismusimmanente Notwendigkeit oder den ökonomischen Grund dessen ersetzen oder aushebeln, daß seine Zwangsgeldzeichen nichts anderes sind als Stellvertreter der reellen verselbständigten Wertgestalt. Auch wenn es die unmittelbare Bindung der staatlichen Geldzeichen an die reelle Geldware nicht mehr zu geben scheint: ihr logisch-ökonomischer Grund ist damit nicht aus der Welt geschafft!
    Andererseits: Ist euch unbekannt, daß bei aller behaupteten Freimachung von der Goldware sich kapitalistische Staaten ihren Goldschatz halten? Wofür wohl? Vielleicht könnte dies ja wenigstens ein Indiz dafür sein, daß die Inkarnation des abstrakten Reichtums längst nicht ausgedient hat – wenn auch die Art und Weise der Koppelung von realer Geldmaterie und Papier-/Münzgeld eine andere ist als die im Kapitalismus des 18./19. Jahrhunderts, eben mehr indirekter Natur. Es gibt einen weiteren Anhaltspunkt für die politökonomische Notwendigkeit der Geldware: Es soll sogar im modernen Kapitalismus des 20. Jahrhunderts, also nach Abschaffung jeder Goldbindung, vorgekommen sein, daß im Falle von zwischenstaatlichen Zahlungsbilanzschulden echte Goldbarren hin- und hergeschoben wurden. Warum wohl? Offenbar auch schon deshalb, weil auf das, was ihr so kühn mit wechselseitiger Kreditierung der Nationalgelder als Ersatz für die reelle Geldware dahinstellt, sich die Staaten im Falle eines Falles gar nicht verlassen, die vom Schuldnerstaat behauptete Verbürgung für sein Nationalgeld, es sei Repräsentant wirklichen Kapitalreichtums, vom Gläubigerstaat dem Schuldnerstaat eben auch mal nicht abgenommen wird und echtes Geld verlangt.
    Dies betraf zunächst meine Zweifel bezüglich eurer Gleichsetzung von Kreditgeld mit nationaler Währung.
    Und nun zur Sache mit dem Kredit. Warum sollte denn Streitpunkt sein, daß Kredit Geldfunktionen erfüllt? In seiner Elementarform des Zahlungsversprechens stellt es sich fast als trivial dar, insofern ein Schuldschein an Geldes Statt angenommen wird und sogar weiterreichbar ist, dieser als Quasi-Geld fungiert. Mir kam es auf eine prinzipiellere Überlegung an: ein Zahlungsversprechen ist, wie die Bezeichnung schon sagt, eben noch kein gültiges Äquivalent des produzierten Warenhaufens, sondern muß sich erst noch als solches erweisen. Ansonsten ist es dann auch nichts mit den enormen produktiven Wirkungen, die ihr dem Zahlungsversprechen bzw. Kredit zuschreibt, wie Ökonomisierung des Warenumschlags oder Hebelwirkung in bezug auf die Akkumulation. Daß etliche Zahlungsversprechen sich tatsächlich in Geld verwandeln oder über Kredit einiges an Kapitalakkumulation zustande kommt, macht nicht ungeschehen, daß bereits im Ausgangspunkt Schranken der Verwertbarkeit ständig präsent sind. Näheres weiter unten.
    Erst weise ich eure schon elitär zu nennende Unterstellung zurück, ich würde immerzu von der Differenz zwischen Geld und Kredit daherreden, aber nie positiv bestimmen, worin denn nun sein Begriff bestünde. Was dessen allgemeine Bestimmung betrifft, steht durchaus im Leserbrief, daß Kredit schlicht heißt, sich vom Geldhaben unabhängig zu machen, und … ist dort zumindest etwas angedeutet über die Formen des Kredits wie kommerzieller Kredit, Leihkapital. Schon gar nicht habe ich den Kredit als Ausweis eines Mangels oder Nichtfunktionierens dargestellt. Es ist eine perfide Unterstellung, mir einen Zusammenschluß von Kredit und parteiischer Sorge von wegen ‚Leidens des Kapitalismus an Verwertungsmöglichkeiten‘ zu unterschieben. Ihr schreibt doch selbst, daß im Kredit enthalten ist, daß Vertrauen auf Erzielung eines Geldertrags mittels diesem und dessen Einlösung zwei ganz disparate Sachen sind, daß in diesem Auseinanderfallen objektive Schranken der Verwertung impliziert sind, wenn nämlich alle Kapitalwelt auf die begrenzte Zahlungskraft Zugriff nehmen will. So, und da liegt der Unterschied zu euch: Überproduktion, Überakkumulation ist eben nichts sich erst im Resultat Ergebendes, sondern bereits im Ausgangspunkt der ganzen kapitalistischen Scheiße enthalten: aller kapitalistische Produktionsprozeß birgt in sich bereits das Moment der Überakkumulation, ist per se Überproduktion, bevor dies im Nachhinein in der Krise so richtig evident wird. Und da soll der Kredit, mit dem sich von der geldlichen Nachfrage emanzipiert wird, die vom Kapital selbstfabrizierten Schranken des Marktes nicht geradezu potenzieren?
    Der Kredit entspringt sehr wohl – allerdings nicht mir angedichteter das Kapital umsorgender – ökonomischer Not, hat zur Grundlage einen der bürgerlichen Produktionsweise anhaftenden Widerspruch: wenn nämlich Kapitalisten das, was sie für die Realisation ihres vorgeschossenen Kapitals samt Profit als Zahlungskraft in Beschlag nehmen, in der Produktion als beständig zu reduzierende Kost behandeln, dann stellt sich für sie das selbstgeschaffene Problem des Umgangs mit solcherart Schranken der Verwertung. Die dann kreditfinanzierte Ausbeutung schiebt nicht einfach Marktschranken hinaus, wie ihr erzählt: der Kredit heizt die Überakkumulation an! Wenn ihr schreibt, der Kredit entwickele die ‚Diskrepanz zwischen wachsendem Warenkapital und der beschränkten Konsumtionskraft‘, dann heißt dies alles andere, als daß mit ihm Schranken der Verwertung ersetzt oder umgangen würden. Insofern zur Unterstreichung, was in dem Leserbrief Nr. 1 stand:
    ‚…der elementare Widerspruch zwischen Wert- und Kapitalproduktion und deren Realisierung aufgrund beschränkter Zahlungsfähigkeit macht sich gewaltsam geltend – und zwar erst recht gegen Geld als Kredit. Denn wenn Kredit eine Sorte Geld ist, die sich vom faktischen Gelddasein unabhängig macht, so verschärft dies geradezu den Gegensatz zwischen aufgehäuften Verwertungsansprüchen einerseits und deren Realisierbarkeit in der Zirkulation andererseits.‘
    Und hier noch was zu eurem Rüffel, ob mein Gesagtes zur Krise eigentlich als Kritik des Kapitalismus gemeint sei: darüber brauche ich keine Belehrung, daß Krise eine Verlaufsform der Akkumulation ist insofern, daß der dem Kapital eigene Widerspruch zwischen Kapitalproduktion und -realisierung sich gewaltsam per Entwertung äußert, dem allerlei materieller Reichtum samt Produzenten zum Opfer fällt. …
    Und nun zu eurer ‚Ableitung‘ des modernen Geldes, dieses würde durch Kreditoperationen zwischen der Staatsbank und den Geschäftsbanken zustande kommen. Der Unterschied zwischen Geld als solchem und dessen Verwendung als Kredit läßt sich darüber genausowenig verwischen: die Banknote muß ja wohl erst mal für sich als gültiges Zirkulations- und Zahlungsmittel bzw. als Vertreter der realen Geldware vorhanden sein, bevor mittels diesem ein ganzes Kreditsystem kreiert werden kann. Was bei euch an anderer Stelle zum Staatshaushaltsgebaren und zu zwei diesbezüglichen Leserbriefen als kaum entwirrbares Hin und Her zwischen Nationalbank und Privatbanken daherkommt, so daß dem Otto-Normal-Mitdenker graust, er also hinterher genauso schlau ist wie vorher (nebenbei: Sollte dies der Sinn von Aufklärung per ‚Gegenstandpunkt‘ sein?), kürzt sich auf den schlichten Sachverhalt zusammen, daß – statt daß der Staat einfach seine Notenpresse ingangsetzt, so daß die Inflationierung seines schönen Nationalgeldes so sicher wie das Amen in der Kirche ist – der moderne bürgerliche Souverän auf das für seine Geldmaterie, deren Existenz als allseitiges Warenäquivalent bzw. dessen Stellvertreter notwendig unterstellt sein muß, jedenfalls der Absicht nach nützlich sein sollendes Verfahren verfallen ist, in einem furchtbar komplizierten System von Banknotenausgabe gegen Hereinnahme von Wertpapieren es den Banken und seiner Geschäftswelt über die Etablierung eines Gläubiger-Schuldner-Verhältnisses zum verpflichtenden Auftrag zu machen, aus seinen Geldzeichen in der Form der Weiterreichung derselben als Kredit Geschäfte zu machen. Es mag sich sogar zusammenreimen, daß das unbestritten mit Geldfunktionen ausgestattete Kreditgeld einige Wucht in Sachen Erwirtschaftung wirklicher Geldüberschüsse entfaltet und darüber sowas wie eine materielle Unterfütterung der für sich genommen wertökonomisch substanzlosen Staatsgeldmaterie – nur: die Differenz zwischen Geld als solchem und, wie der Staat es in Kreditform seinen Lieblingsbürgern als Reichtumsvermehrungsauftrag an die Hand gibt, wird dadurch nicht ausgelöscht!
    Zum Schluß weise ich eure gehässige Manier zurück, mich in einen Topf mit bürgerlichen Ökonomen oder marxologischen Transformationstheoretikern zu werfen, die über die Konstatierung einer Differenz zwischen Wert- und Preisbewegung das Wertgesetz leugnen.

  198. 198 Krim 03. Februar 2010 um 14:24 Uhr

    Zum ersten Leserbrief gibt es eine „Antwort der Redaktion“, die hier nicht fehlen sollte, und die eine ganze Reihe von Argumenten, die auch hier gefallen sind, aufgreift. (ebenfalls 1-2001)

    „Die Antwort der Redaktion
    Du befürchtest, wir würden über die Erklärung der modernen Währungen und des internationalen Finanzwesens die Anklage der Ausbeutung vernachlässigen oder vergessen, die du aus unseren sonstigen Aufsätzen kennst und teilst. Mehr noch, du findest das Wertgesetz und die aus dem 1. Band des ‚Kapital‘ bekannten Gesetze des Geldes nicht wieder oder gar geleugnet in Auskünften über das „sogenannte Kreditgeld“, die „schon über mehrere Jahre in der Zeitschrift breitgetreten“ werden. Keine Angst, wir haben die Einsichten, die du magst, nicht vergessen, wenn wir uns mit einem ganz anderen Stoff beschäftigen als dem Produktionsprozess von Wert und Mehrwert aus ‚Kapital‘ Band 1. Der Artikel, auf den du dich beziehst, befasst sich nämlich mit dem Streit der Welthandelsmächte in der WTO über die weitere Öffnung nationaler Finanzmärkte fürs internationale Finanzkapital. Warum sollten wir, wenn es darum geht, was für die streitenden Nationen von ihrer nationalen Verfügung über Kredit abhängt, von den Lohnarbeitern und ihrer mehrwertschaffenden Arbeit reden – wo das gar nicht Thema ist?

    1. Auf den ersten Blick scheint dein Vorwurf, wir würden den Kredit, „eine bloß abgeleitete Form des Geldes zum alles entscheidenden Motor und Mittel kapitalistischer Reichtumsproduktion erklären“ also auf ein simples Missverständnis zurückzugehen. Die von dir zitierte Stelle äußert sich nicht zur Quelle des Gewinns, also nicht darüber, wo der kapitalistische Reichtum herkommt, sondern über Quelle, Ausgangspunkt und Motor aller kapitalistischen Geschäftstätigkeit. Die beginnt nun einmal mit einem Kapitalvorschuss, mit Geld und das heißt in der Praxis aller großen Unternehmungen: mit Kredit. Die Verfügbarkeit von Kredit entscheidet für Kapitalisten und ganze Nationen darüber, wieviel Geschäftstätigkeit sie – privat oder national – auf die Beine stellen können. Deshalb, so der in Rede stehende Artikel zur WTO, halten Nationen ihr Finanzgewerbe unter nationaler Aufsicht und sichern und fördern es per Refinanzierung der Banken durch die Nationalbank. Arme Leute, die sich gut ausbeuten ließen, gibt es in jedem Land der Welt im Übermaß; die Nationen unterscheiden sich aber daran, ob und in welchem Maß sie über Kapital verfügen – also über den Kredit, mit dem sich die nötigen Vorschüsse für konkurrenzfähige Profitmacherei vorfinanzieren lassen.

    2. Diese Macht des Kredits ist dir offenbar vollkommen unbekannt. Das, woran du denkst, ist meilenweit von unserem Stoff entfernt: Wir handeln davon, dass Nationen stehen und fallen mit dem Kredit, den sie mobilisieren können, und du fühlst dich daran erinnert, dass „etliche Kapitalisten“ schon mal einen Kredit aufnehmen. Darin kündigt sich deine insgesamt unzureichende Auffassung dessen an, was Kredit ist. Die erläuterst du in mehreren Anläufen und landest immer dabei, dass Kredit „bloß“ ein letztlich erfolgloser Notbehelf der Kapitalisten ist, zu dem sie greifen, wenn ihre Geschäfte an den Schranken des Marktes zu scheitern drohen. Vom kommerziellen Kredit, den der Lieferant dem Kunden einräumt, berichtest du, dass er „Mangel an wirklichem Geld, eine Diskrepanz zwischen angehäuften Waren bzw. Kapitalien und dem gesellschaftlichen Bedürfnis offenbart“; vom Bankkredit, der zum Investieren benutzt wird, erzählst du, er sei Ausdruck von „Schranken der Verwertbarkeit“ bei dem, der Geld verleiht, – und insgesamt besteht deine mit Marx-Zitaten belegte Hauptauskunft über den Kredit darin, dass er in der Krise platzt. Was der Kredit ist und leistet, ehe er platzt, kommt nicht vor. Daher eine kurze Erinnerung: Beim Verkauf von profitgeschwängerter Ware wird ein Zahlungsversprechen des Kunden als vorläufige Zahlung akzeptiert, damit der Verkauf reibungslos vonstatten geht und nicht daran scheitert oder dadurch verzögert wird, dass der Kunde gerade (noch) kein Geld hat. Wenn so ein Zahlungsversprechen, das dann „Wechsel“ heißt, auch noch weitergereicht wird und sein erster Empfänger damit eigene Verbindlichkeiten begleicht, dann zirkuliert das Zahlungsversprechen wie Geld und erfüllt eine Geldfunktion. Der Warenproduzent kann dadurch sein Kapital schon wieder für eine neue profitable Verwendung einsetzen, noch ehe der Käufer Geld eingenommen hat und zahlt. Mit dem kommerziellen Kredit überspringen Kapitalisten die Zeitspanne des Verkaufs, beschleunigen den Umschlag ihres Kapitals und vergrößern den Gewinn, den sie in einer gegebenen Zeit erarbeiten lassen können. Bei der Bank beschaffen sich Unternehmer Kredit, mit dem sie investieren und die Geschäfte einleiten, aus deren Erfolg sie später den Kredit verzinsen und tilgen. Sie organisieren sich ihren Kapitalvorschuss vermittelst der Aussicht auf den Überschuss, den seine Anwendung erst hervorzubringen verspricht; machen also Profit mit Kapital, das sie nicht haben. Damit befreien sie das Wachstum ihres Kapitals von seinem beschränkten Umfang und akkumulieren, ohne vorher schon akkumuliert zu haben. Das hat allerdings eine Konsequenz: Der Geschäftserfolg ist nicht mehr der schöne Zuwachs zum gegebenen Vermögen, der in guten Jahren größer, in schlechten kleiner ausfallen darf. Er ist jetzt eine Notwendigkeit. Ist der Kreditnehmer zu Verzinsung und Tilgung nicht fähig, dann hält sich die Bank an sein sonstiges Vermögen und enteignet ihn; das Eigentum an seinem Kapital, die Stammsumme, ist jetzt abhängig vom Zuwachs.
    Der Kredit hat nicht den negativen Ausgangspunkt der Not oder eines Nicht-Funktionierens, wie du meinst, sondern einen positiven: Er ist der Hebel der Beschleunigung der Akkumulation. Und die vermehrt das Warenangebot ebenso wie die Nachfrage, d.h. die Kaufkraft in der Gesellschaft, wenn auch beide nicht in gleichem Maß. Insofern schiebt die Vertagung der Prüfung der Verkäuflichkeit der Waren, die der Kredit bewirkt, die Schranken des Marktes tatsächlich hinaus. Er setzt die „Diskrepanz zwischen den Waren und dem gesellschaftlichen Bedürfnis“ also nicht voraus, sondern befreit das Kapital zu einer Akkumulation, die diese Diskrepanz zwischen dem wachsenden Warenkapital und der beschränkten Konsumtionskraft der Massen überhaupt entwickelt. Dann erst kommt die Phase, die dir als einzige vom Kredit bekannt zu sein scheint: die Krise, in der der produzierte Wert gewaltsam auf den realisierbaren Wert zurückgeführt wird. Und selbst in dieser Phase des Zyklus entscheidet die Festigkeit des Kreditsystems einer Nation, also die Verfügbarkeit des Kredits noch darüber, wie leicht oder wie langwierig der Weg aus der Krise gerät und die kreditgetriebene Akkumulation wieder von vorne beginnt.

    3. Vom modernen Staatsgeld – dies das Zentrum deiner Kritik – will dir nicht einleuchten, warum es ein Kreditgeld ist Du beharrst auf deinem Schulungswissen, dass Geld und Kredit nicht dasselbe sind; und das ist zunächst ja auch richtig. Dennoch ist die Sache mit der Trennung nicht fertig: Dass Geld als Kredit fungiert, d.h. verliehen werden kann, ist dir geläufig. Dass umgekehrt Kredit als Geld fungiert, ist dir dunkel, dabei hast du schon im erwähnten Handelswechsel einen ersten Fall, in dem Kredit Geldfunktionen erfüllt, ein weiterer ist die historische – Banknote, mit der Privatbanken ihren Kunden Anweisungen auf sich als Zahlungsmittel in die Hand gegeben haben. *) Du versuchst dich dem Kreditgeld mit der Phrase vom Derivat anzunähern, aber das ist doppelt verkehrt. Erstens ersparst du dir mit dem Wort „abgeleitet“ die Durchführung der Ableitung; zweitens ist „Abgeleitetheit“ eine falsche Charakterisierung, sie erklärt jede Sache, der sie angehängt wird. zum unwesentlichen Epiphänomen eines anderen wesentlichen Inhalts: „Und was die Sache des Geldes selbst betrifft, so ist Kredit bloße abgeleitete Existenzweise der wirklichen Geldware … ein bloße Abkömmling des Geldes als solches .. ist deren Fungieren als Kreditgeld. Aber Geld also solches = Kredit? Wie das? Kredit ist eine spezifische Form von Geld, eben Geldderivat. … In der Elementarform des Kredits..“ Über Kreditgeld wird da gar nicht geredet. Erst kündigst du eine Auskunft übers Geld an, dann ist der Gegenstand des Urteils aber doch der Kredit – und Geld sein wesentliches Attribut. Dieses sagt dann gar nichts anderes aus, als dass Geld das Wesentliche des Kredits sei, dieser hingegen: ein „Bloß“, eine „abgeleitete“, „spezielle Form“. Das ist keine Bestimmung der Besonderheit, die du beschwörst, sondern eine Weigerung, ihr nachzugehen. Mit der Etikettierung „Derivat“ wendest du dich dann endgültig der „Elementarform“ zu – und reduzierst die entwickelten Geldverhältnisse auf elementare, bei denen du dich sicher fühlst. Der Eigenart des heute gebräuchlichen „gesetzlichen Zahlungsmittels“ verweigerst du dich damit ebenso wie dem Erklärungsbedarf, dem Marx im 5. Abschnitt des 3.Bandes des ‚Kapital‘ nachgeht. In seiner Elementarform, die Marx im ‚Kapital‘ I, Kapitel 3 analysiert, war das staatliche Papiergeld ein reiner Stellvertreter für die „wirkliche Geldware Gold“, die an seiner Stelle hätte zirkulieren müssen, um den Umsatz der Warenwerte zu bewerkstelligen. Die Papierzettel waren durch Gold in den Kellern der Staatsbank voll gedeckt; ihre Akzeptanz beruhte auf ihrer Austauschbarkeit gegen das Quantum Gold, auf das sie lauteten. Die Ökonomisierung des Geldwesens, die der Staat damit bewirkte, war die Rettung des wertvollen Goldgeldes vor Verschleiß durch seinen Gebrauch als Münze. Der nächste Schritt der Ersetzung der metallischen Zirkulation durch Geldzeichen ergibt sich direkt daraus: Der Staat emittiert mehr Papiergeld als durch Gold gedeckt ist, um die Verfügbarkeit von Zirkulationsmitteln in der Geschäftswelt zu erhöhen, d.h. um sie von dem beschränkten und beschränkenden Goldschatz, der ja erst einmal national akkumuliert sein will, zu befreien. Das nur noch teilweise gedeckte Papiergeld taugt für seine Zirkulationsfunktion solange und in dem Maß, wie es für den Händewechsel der Waren gebraucht wird. Es kann dabei so viel – und nur so viel Wert repräsentieren, wie es Gold repräsentiert, das an seiner Stelle zirkulieren müsste. Wird mehr als dieses Quantum Papiergeld in die Zirkulation gegeben, so entwertet sich der einzelne Geldschein im Maß dieser Überschreitung. Hier gilt dein Satz, dass der Wert des im Prinzip noch gedeckten Papiergeldes durch die „Geldware Gold“, das allgemeine Äquivalent, das selbst Wert hat, „reguliert“ wird. Inzwischen emittieren kapitalistische Staaten ungedecktes Geld, das kein Statthalter des Goldes und keine Anweisung auf spätere Zahlung in der metallischen Geldware mehr ist. Seine Zirkulationsfähigkeit beruht einzig auf der Gewalt des Staates. Er setzt Zettel, die nicht selbst Wert haben, in die Rolle eines „gesetzlichen Zahlungsmittels“ ein, das dann das einzige und endgültige Geld der Gesellschaft ist. Jedermann muss zur Befriedigung von Geldforderungen dieses Zahlungsmittel akzeptieren. Dies ist im übrigen ein Faktum; man hat sich zu erklären, was die Neuerung für das Geld und die Geldfunktionen zu bedeuten hat, aber man kann das Faktum nicht mit Zweifeln in seine Vereinbarkeit mit der Marxschen Theorie bestreiten. Das gesetzliche Zahlungsmittel ist Geld und kein Kredit, den jemand gibt oder nimmt und der zurückgezahlt wer den würde oder müsste. Insofern gibt es den „Unterschied zwischen gesetzlich definierter Geldmaterie und deren Verwendung als Kreditmittel“ schon. Es geht aber um den ökonomischen Charakter dieser „Geldmaterie“ selbst, und da ist die „Gleichsetzung von ‚hoheitlich erschaffenem Kreditmittel‘ und ‚nationaler Währung‘, die du zurückweist, gerade der Witz. Das „gesetzliche Zahlungsmittel“ kommt durch eine Kreditoperation zwischen der Staatsbank und den Privatbanken in die Welt. Jene befriedigt den „Liquiditätsbedarf‘ der Banken, indem sie ihnen die Banknoten des Staates gegen Zinsen, gegen den Ankauf oder das Beleihen erstklassiger Wertpapiere in ihren Händen überlässt. Diese Wertpapiere, Forderungen auf Zins und Tilgung in den Händen des Halters, sind Schulden ihres Emittenten. Indem die Nationalbank sie gegen ihr gültiges Zahlungsmittel eintauscht, beglaubigt sie die Schulden der Gesellschaft, die bei den Banken zentralisiert sind, als gute Schulden und verwandelt sie in Geld. Der „lender of last resort“ kreditiert auf diese Weise das Bankensystem; die Banknoten des Staates sind Zeichen des Kredits, den er ihnen einräumt: K r e d i t z e i c h e n.

    Damit macht sich die Staatsmacht zum Rückgrat des nationalen Kreditwesens und setzt es für seine Geschäfte erst so recht frei; d.h. befreit die Banken von einer Schranke ihrer Kreditvergabe. Die leihen und verleihen Geld und gehen dabei jede Menge Zahlungsversprechen ein. Wenn sie für ihre Verbindlichkeiten gerade stehen, d.h. zahlen müssen, dann brauchen sie Geld, das sie natürlich längst wem anders geliehen haben. Die notwendige Bargeldreserve der Bank, aus der die Ansprüche der Kunden auf Zahlung im Fall von Geldknappheit oder Mißtrauen zur Not befriedigt werden können, beschränkt entweder deren Fähigkeit, Kredit zu geben, oder gefährdet – bei Mißachtung dieser Pflicht zur Nichtbenutzung vorhandenen Geldes die Stabilität des ganzen Kreditwesens bei jedem Einbruch des Vertrauens der Kundschaft. Mit seiner „Refinanzierung“ versorgt der Staat die Banken mit der nötigen Zahlungsfähigkeit und befreit ihre Kreditvergabe von den Schranken der Schatzbildung in ihren Kellern. Nicht an dem, was sie an Geld schon akkumuliert haben, sondern daran, was sich an Profitchancen ausnutzen lässt. soll das Kreditvolumen der Nation sein Maß haben: Keine Chance auf ein Plus soll ausgelassen werden, bloß weil Kredit für den nötigen Vorschuss nicht zu haben ist. Das hat allerdings Konsequenzen. Wenn die Staatsbank so viel gesetzliche Zahlungsmittel zur Verfügung stellt, wie der Finanzierungsbedarf der Geschäftswelt – über die Banken vermittelt – es verlangt, dann ist das Geld des Staates selbst ein Vorgriff auf den Wert, der vermittelst der vorfinanzierten Investitionen erst noch geschaffen werden muss. Wenn das per staatlicher Kreditierung der Banken initiierte Wachstum des Kapitals misslingt – immerhin gibt es Konkurrenz –, dann steht es nicht nur schlecht um den erwarteten Profit, dann ist zweitens nicht nur das private Kapital entwertet und der private Kredit geplatzt, der den Vorschuss finanziert hat, dann ist vielmehr auch das nationale Geld mehr oder weniger beschädigt. Das Gegenteil gilt freilich ebenso: Wenn sich das nationale Kapital in der internationalen Konkurrenz bewährt, Profite abwirft und wächst, dann ist die staatliche Geldschöpfung nachträglich bestätigt und die Währung des Landes hart.

    Da hast du deine „Regulation“ der „Geldzeichen“ durch das Wertgesetz. (Freilich nicht durch die „wirkliche Geldware Gold“; die ist auch international durch die wechselseitige Kreditierung der Nationalgelder ersetzt.) Am Phänomen der Inflation wird deutlich, dass der Staat durch politischen Beschluss zwar Geld, aber eben nicht Wert schöpfen kann: Die ewig problematische Stabilität des Geldwerts ist sozusagen die Rache des Wertgesetzes an der Freiheit zur Geldschöpfung, die sich der Staat nimmt. Im Verhältnis einer nationalen Währung zur anderen tritt die Differenz von Wert und Staatsgeld offen zu Tage: Das nationale „Maß der Werte“ wird im Wechselkurs mit anderem Nationalgeld selber gemessen und offenbart sich als bloß relativer, nicht endgültiger Ausdruck des Werts, der dennoch nirgendwo direkter oder gültiger ausgedrückt wird. Geldkapitalisten erhalten, sichern und vermehren den Wert ihres Vermögens dadurch, dass sie es auf mehrere Nationalgelder verteilen und je nach erwartetem Steigen oder Fallen zwischen den Währungen hin und her wechseln.
    Deiner Zusammenfassung wäre fast zuzustimmen: Die „Loslösung von Geld als Äquivalent produzierten werthaltigen Reichtums“ „durch staatlich betreute Kreditschöpfung“ „muss letztlich darüber beglaubigt werden, dass es (das geschöpfte Geld) als Mittel der Verwertung taugt.“ – würdest du nicht fortfahren: „Ansonsten erweist es sich endgültig als das, was es ausgänglich schon ist. als fiktives Geld bzw Kapital.“ Und wenn es zur Verwertung taugt, liegt wohl eine uneigentliche Existenz dieser von Anfang an unhaltbaren Geldfiktion vor? Dieses Geld ist halt Kredit, und wie jeder Kredit ein Vorgriff auf den Wert, der durch diesen Vorgriff zustande gebracht werden soll. Stets wird beim Kredit die Erwartung zukünftiger Geldeingänge behandelt wie schon aktuell vorhandenes Geld, mit dem sich zahlen und investieren lässt. Gelingt die damit angeleierte Verwertung nicht, dann fliegt die Vorwegnahme des Erfolgs auf – umgekehrt, umgekehrt. Die Staaten jedenfalls verzweifeln nicht an dem fiktiven Geldersatz, den sie sich gegen die Solidität ihres guten alten Goldschatzes eingehandelt haben; sie stellen sich der Nicht-Identität von Kreditgeld und Wert so, dass sie untereinander um die höchst mögliche Identität beider konkurrieren. In Quantität und Härte des eigenen Kreditgelds haben sie den Zielpunkt ihrer Konkurrenz gegen andere Nationen. Darin resümiert sich ihre Finanz-, d.h. ihre Kapitalmacht. Im Kampf um sie ist die Ausbeutung in den Betrieben das ewige Instrument. **)

    4. Insgesamt leben deine Einwände von der Konfrontation der grundsätzlichen Einsichten in Wert, Mehrwert und Geld mit unseren Analysen der Währungskonkurrenz, der WTO und des modernen Staatsgeldes. Du argumentierst wie einer, der fürchtet, unsere Darlegungen würden marxistische Gewißheiten untergraben, die du dir nicht nehmen lassen willst. Von einem Widerspruch zwischen den elementaren Gesetzen der Produktionsweise und unseren Auskünften über heutige entwickelte Formen ist jedoch nichts zu sehen; außer eben man macht die Entwicklung nicht mit, die darlegt, w i e das Wertgesetz sich in der Konkurrenz durchsetzt und sie reguliert. ***) Wir legen allerdings großen Wert auf diesen Beweis, denn nur durch ihn ist auch zu zeigen, dass es Wert und Mehrwert sind, um die sich das Wirtschaften dieser Gesellschaft dreht. Das hält die Welt außerhalb der vernachlässigbaren Marx-Gemeinde nämlich für gar nicht ausgemacht. Marx selbst war jedenfalls nicht zufrieden mit der Entdeckung des Wertgesetzes und des Faktums der Ausbeutung. Er fand es nötig, die entdeckten Prinzipien der Ökonomie fortzuentwickeln bis zur „Oberfläche der Bewegung“, die die im Kapitalismus befangenen Wirtschaftssubjekte bewusst exekutieren, ohne von Wert und Mehrwert je etwas gehört zu haben. Marx hat für diesen Beweis den 2. und 3. Band des ‚Kapital‘ geschrieben und Bücher über den Kredit, den Staat und den Weltmarkt geplant. Ohne diesen Beweis trennst du die prinzipiellen Einsichten in den Kapitalismus davon ab, wie er Gegenstand der Erfahrung von dir und anderen ist, und nimmst sie tatsächlich zu einem Dogma über den unauflöslichen Zusammenhang von Geld und Arbeit zurück – das noch nicht einmal stimmt. Kredit in allen seinen Formen gilt dir als ein vergeblicher Versuch, diesen Zusammenhang zu ignorieren und das Wertgesetz zu überspringen, während es tatsächlich vermittelst des Kredits durchgesetzt wird. Du siehst den Kapitalismus an Schranken der Verwertung leiden – und bist nicht ganz entschieden, ob du die Krise für eine Kritik der Produktionsweise halten sollst. Vorsicht! Die Herabsetzung des Marxismus zu einer historisch optimistischen „marxistischen Weltanschauung“ hat es in der glanzvollen Geschichte der Arbeiterbewegung schon einmal gegeben. Lass‘ sie auf dem Misthaufen, auf den sie gehört!

    _____ *) Es ist zwar grundsätzlich ein verkehrtes Verfahren, unsere Erläuterungen auf Vereinbarkeit mit Marx‘ Theorie zu überprüfen es könnte ja auch sein, dass der Alte nicht recht hat-, aber wenn schon, dann solltest du dich auf die Stellen beziehen, die zum behandelten Stoff gehören und nicht entwickeltere, historisch und in der Ableitung spätere Verhältnisse kritisch mit elementaren Einsichten in Ware und Geld konfrontieren. Privates Kreditgeld immer noch nicht das heutige staatliche – und seine Gesetze erklärt Marx in ‚Kapital‘ Band III Kapitel 33 und 34: „Das Umlaufsmittel unter dem Kreditsystem“ und „Das Currency Principle“. **) Das alles findest du systematisch dargestellt in: „Der Staatshaushalt – von der Ökonomie der politischen Herrschaft“ GegenStandpunkt 4/97, sowie in: „Notwendige Klarstellungen zum Geld des Staates, GegenStandpunkt 1-98. ***) Die kritische Konfrontation von Ausgangspunkt und Endpunkt einer Ableitung hat Tradition. Gleich nach Erscheinen des 3. Bandes des ‚Kapital‘ hat der Nationalökonom Böhm-Bawerk darin gelesen, dass kapitalistisch produzierte Waren zum Produktionspreis verkauft werden, der vom Wert abweicht. Im ersten Band, in dem Marx den Wert, den Mehrwert und die Produktion des Kapitals abhandelt, setzt der aber voraus, dass die Waren zu ihrem Wert getauscht werden. Na also, triumphierte Böhm-Bawerk, der Kritiker seiner geliebten Produktionsweise gibt selbst zu, dass sein Wertgesetz nicht stimmt. Dass die Waren nur deshalb nicht zu dem Quantum inkorporierter gesellschaftlich notwendiger Arbeitszeit getauscht werden, weil das Wertgesetz gilt, d.h. weil die Kapitalisten um die Aneignung des in der Gesellschaft produzierten Wertes konkurrieren, war dem ökonomischen Sachverstand unverständlich – und manchem Linken in späteren Jahrzehnten ebenfalls: sie haben ein „Transformationsproblem“ daraus gemacht und wollten den Wert in den Produktionspreis umrechnen, um Marx Theorie zu retten.“

  199. 199 mhm 03. Februar 2010 um 14:40 Uhr

    Das steht nicht im Widerspruch zu Krims Wertlehre, nach der auch im Inland wertlose(!) Zettel zirkulieren würden, die bloß wegen des grenzenlosen Vertrauens von Marktteilnehmern Äquivalente seien? Ich meine schon. In der Antwort (3-01) wird die Differenz zwischen Geld und Banknoten nämlich erklärt. Das Kreditgeld wird als einzig gültiges GELD festgesetzt, ist also in seinem Gültigkeitsbereich konkurrenzlos Wertäquivalent – und nochmal: Versprechen/Vertrauen auf Wert scheiden als Erklärung aus, weil die Zahlungsversprechen und Kredittürme bereits GELD als Tauschwert unterstellen.

  200. 200 Öhöhöhöh 03. Februar 2010 um 15:13 Uhr

    „Meinst“ Du. Das von Dir Zitierte enthält keinen Widerspruch. Möglicherweise hast Du das gleiche Problem wie der GS:

    Sind wir uns bis hierher noch einig? Dann fängt die Meinungsverschiedenheit möglicherweise (!) bei der Frage an, worauf dieses absonderliche gesellschaftliche Verhältnis seinerseits beruht. (3-2001)

    (Was dann folgt, ist leicht zu erraten.)

    Möglicherweise erkennt der GS nicht, was genau der Kritikpunkt ist. Möglicherweise ist das auch Dein Problem, mhm.

  201. 201 Öhöhöhöhö 03. Februar 2010 um 15:22 Uhr

    Es (dieses absonderliche gesellschaftliche Verhältnis) fällt ja nicht vom Himmel. (GS 3-2001)

    Eine Lüge, wo doch dann sofort erklärt wird, dass es vom Himmel fällt: als bürgerlicher Staat.

  202. 202 mirk 03. Februar 2010 um 16:04 Uhr

    Ach herrje, da war Krim ja schon weiter. Hier fasst Krim noch den Zusammenhang als äußerlichen:

    „Mit den Gewaltmitteln eines Staates hat der Wert direkt gar nichts zu tun. Der steigt nicht proportional mit den Panzern, die er sich anschafft oder mit der Größe seiner Armee.“ (krim)

    … hier bestätigt er die Unmittelbarkeit staatlicher Geldemission und -fürsorge, als Wirkung auf die Benutzbarkeit eines Geldes:

    „Ist die Gewalt am Abnippeln, kann vielleicht gerade so mit ach und krach ihr Gewaltmonopol durchsetzen, dann ist es selbstverständlich auch um die Qualität des Geldes eher mau bestellt.“ (krim)

  203. 203 star wars 03. Februar 2010 um 16:24 Uhr

    Das ist schon unglaublich. Dem interessierten Leser vorwerfen dass er eine unzureichende Kenntnis davon hat was ein Kredit ist. Selbst aber Geld, Wert, Kredit, „Akkumulation“ aus einer bloß vorausgesetzten Funktionsweise von Geldwirtschaft und Kreditvergabe ableiten lassen.

  204. 204 Krim 03. Februar 2010 um 17:20 Uhr

    Für böswillige Leser, wie mirk: Die Anzahl der Gewaltmittel ist nicht identisch mit dem Zustand des Gewaltsubjekts. Die Gewaltmittel man nämlich erfolgreich einsetzen (wollen), um sich als Gewalt durchzusetzten. Man kann das an der alten SU studieren. Da war die Gewalt am Abnippeln und hat das auch getan, obwohl von einem Mangel an Gewaltmitteln überhaupt nicht die Rede sein konnte.

  205. 205 Krim 03. Februar 2010 um 17:30 Uhr

    Das ist für mhm, der sich noch an der Gedächtnisleistung von Alzheimerpatienten ein Vorbild nehmen kann. „mhm: Das steht nicht im Widerspruch zu Krims Wertlehre, nach der auch im Inland wertlose(!) Zettel zirkulieren würden, die bloß wegen des grenzenlosen Vertrauens von Marktteilnehmern Äquivalente seien?“

    „Krim: Im Ausland ist es tatsächlich das pure Zutrauen in den Staat und die zugehörige Reichtumsproduktion. Im Inland wenn der Staat stark genug ist, dann setzt er die Gültigkeit seines Geldes einfach durch. Dann muss man nicht daran glauben.“

  206. 206 Nestor 03. Februar 2010 um 17:48 Uhr

    Die Entrüstungsenergie ist anscheinend bei einigen Beteiligten sehr hoch, was ich gar nicht verstehe. Warum muß immer so eine Aufregung bei solchen Debatten herrschen?

    Danke, öhö (hat die verschiedene Anzahl der ös was zu sagen?) und Krim für die weiterführende GSP-Literatur zu dem Thema, obwohl sie auch nicht ganz Klarheit stiftet.
    Ganz unpassend wiederum finde ich deinen, Krims, Hinweis auf die SU, wo es sich ja um ein nicht-kapitalistisches Staatssystem handelte – obwohl sich die Macher dort absurderweise irgendwann einmal die „Durchsetzung des Wertgesetzes“, was immer das auch sein mag, zum Ziel gesetzt hatten.

    Was den Himmel, den Staat und andere Begriffe betrifft, so ist es nicht hilfreich, stets darauf hinzuweisen, was ein Gegenstand (hier eben Geld) NICHT ist. Es ist keine private Banknote, kein Wert, kein Kredit, usw. Da weiß man immer noch nicht, was es ist.

  207. 207 Öhöhöhöhöh 03. Februar 2010 um 18:16 Uhr

    hat die verschiedene Anzahl der ös was zu sagen?

    Ja. Dass ich nicht will, dass meine Kommentare in der Moderation vergammeln. Wenn ich mehrmals hintereinander die gleiche E-Mail-Adresse und den gleichen Namen verwenden, lande ich leider dort.

  208. 208 Krim 03. Februar 2010 um 18:20 Uhr

    Ich dachte an das nachsozialistische Russland. Da wurde bekanntlich jedes ernstzunehmende Geschäft mit Dollar bezahlt, obwohl von einem Mangel an Gewaltmitteln überhaupt nicht die Rede sein konnte. Auch heute ist der Rubel keine Weltwährung, obwohl die Russen militärisch der BRD immer noch überlegen sind. Das Argument, dass das Vorhandensein von Gewaltmitteln und die Durchsetzung des Gewaltsubjekts Staat zwei paar Stiefel sind, ist außerdem nicht sonderlich schwer zu begreifen.

    Weißt du übrigens jetzt, warum die Leute das Geld auch nehmen wollen und vom Staat dazu nicht großartig geprügelt werden müssen (obwohl er die Gültigkeit seines Geldes natürlich durchsetzt? Oder kommt das im nächsten Beitrag wieder als Vorwurf/Kritik? Klar ist es deine Aufgabe als Admin die Gemüter abzukühlen. Andererseits ist es überaus ärgerlich, wenn man sich hier die Mühe macht auf Argumente zu reagieren, dass einige Leute meinen, diese einfach ignorieren zu können und dich nehme ich da nicht aus. Wenn du willst das ich nicht angefressen reagiere, dann ignorier meine Argumente nicht. Ich würde echt gerne von dir hören, ob du den Grund verstanden hat, den ich dafür angegeben habe, warum die Leute das staatliche Geld freiwillig nehmen.

  209. 209 star wars 03. Februar 2010 um 18:25 Uhr

    @Nestor

    Sag doch mal ein Argument. Was ist deiner Auffassung nach Geld. Und sag jetzt nicht er ist Träger des Werts, denn das ist bloß eine Funktionsbestimmung des Geldes. Noch weiss ich deswegen was Geld, geschweige denn was der Wert ist.

  210. 210 Krim 03. Februar 2010 um 20:46 Uhr

    Die Antwort auf den zweiten Leserbrief hab ich hier untergebracht, weil sie ziemlich lang ist.
    http://fk.siteboard.de/fk-post-888.html#888

  211. 211 mhmh 03. Februar 2010 um 20:57 Uhr

    Marx sagt das eigentlich ganz unzweideutig:

    „Die Ware, welche als Wertmaß und daher auch, leiblich oder durch Stellvertreter, als Zirkulationsmittel funktioniert, ist Geld.“

    Und diese Ware soll keinen Wert haben, bloß weil für deren Wertfuntkion keine Materiatur nötig ist? Wo habt ihr das her?

  212. 212 Neoprene 03. Februar 2010 um 21:20 Uhr

    mhmh, redest du nun von Waren, hier der Geldware, die in der Tat immer ihren Tauschwert hat, weil sie ja per abstrakter Arbeit zur Ware wurde, oder redest du vom Geld, vom heutigen Geld, daß eben nur noch „Stellvertreter“, „Zirkulationsmittel“ und gerade keine Ware mehr ist?

  213. 213 Öhöhöhöhöhö 03. Februar 2010 um 22:25 Uhr

    nur noch „Stellvertreter“

    Von was? Die Golddeckung existiert doch nicht mehr. Da wird nichts mehr „stellvertreten“.

  214. 214 mhmh 03. Februar 2010 um 22:32 Uhr

    Das schlägt dem Fass die Krone ins Gesicht: Modernes Geld ist „keine Ware mehr“?

    Das ganze Missverständnis kommt nur auf, weil die wervollen Zettel ihre Gültigkeit ALS WERTREPRÄSENTANTEN nicht aus einer erreichten Profitrate beziehen. So what?! Offensichtlich lassen sich ehrlich ausgebeutete Tauschwerte unter Gewaltandrohung durch schwindelnde Zettel ersetzen – der Tauschwert wohnt ja auch keiner anderen Ware inne, sondern wird (am Maßstab verausgabter Arbeit) den Dingen zugesprochen.

  215. 215 Öhöhöhöhöhöh 03. Februar 2010 um 23:00 Uhr

    schwindelnde Zettel

    Das hatten wir schon und dann hast du im Anschluss auf Nestors Klage geschrieben:

    Ja, ich hab mich etwas verzettelt

    Kein Wunder bei dieser Zettelwirtschaft.

  216. 216 Nestor 03. Februar 2010 um 23:07 Uhr

    @öhö

    Ich krieg das mitgeteilt, wenn irgendwas der Moderation harrt, und einmal am Tag mindestens befreie ich diese Beiträge.

    @Krim
    Du hast halt SU geschrieben, daher das Mißverständnis. Der Rubel muß nicht Weltgeld sein, um Geld zu sein. Im Inland erfüllt er alle Geldfunktionen. Man soll überhaupt solche nationalen Gelder nicht so schlecht machen, so auf die Art, die sind ja nix: Als Zahlungsmittel, Zirkulationsmittel und vor allem Schranke des Konsums der Massen taugen sie allemal, sogar der lausigste argentinische Peso stellt klar, daß es um Geschäft geht bei Kauf und Verkauf und niemand aus dieser Pflicht entlassen wird.
    Der Rubel ist übrigens gar keine so lumpige Währung mehr, und hat nicht ganz ohne Grund Ambitionen auf Höheres.

    Zum Verhältnis von Gewaltmitteln (Panzer, Soldaten, Atombomben, Polizei) und Ökonomie ist inzwischen auch einiges gefallen – ohne daß die Wirtschaft es hergibt, kommt auch kein respektabler Gewaltapparat zustande.

    Zu deiner expliziten Frage, ob ich jetzt weiß, warum du meinst, daß die Leute das Geld freiwillig nehmen, obwohl es deiner Ansicht nach zwar Zugriffsmacht, aber keinen Wert hat: Meine Antwort ist NEIN, ich habs bisher nicht mitgekriegt.

    Sorry!

    @neoprene

    Da muß ich mich öhö anschließen:
    Stellvertreter von was?

  217. 217 Krim 04. Februar 2010 um 3:22 Uhr

    „Meine Antwort ist NEIN, ich habs bisher nicht mitgekriegt.“ Und warum liest du dann nicht in einem von den vielen Beiträgen nach, indem das steht? Ich hab dir ja sogar ganz genau den Beitrag genannt aus dem das zu entnehmen ist. Ich mein. Das kann doch nicht sein, dass du nicht in der Lage bist einem Hinweis zu folgen. Das steht sogar dick gedruckt in dem Beitrag. Nestor – das ist Grundschulniveau. Du kannst auch sagen – leck mich am Arsch. Das wär ehrlicher als am laufenden Band Argumente zu ignorieren und es nicht zu schaffen einen Beitrag auf dieser Seite nachzulesen.

    „Im Inland erfüllt er alle Geldfunktionen.“ Nach Einführung des Kapitalismus hat er aber noch nicht mal das richtig gemacht. Da wurde auch im Inland Dollar benutzt, wenn überhaupt was gehen, weil man dem einheimischen Geld nichts zugetraut hat.

    „…ohne daß die Wirtschaft es hergibt, kommt auch kein respektabler Gewaltapparat zustande.“ Und für was soll diese Erkenntnis jetzt im Zusammenhang mit unserem Thema wichtig sein.

    @mhmh: „– der Tauschwert wohnt ja auch keiner anderen Ware inne, sondern wird (am Maßstab verausgabter Arbeit) den Dingen zugesprochen.“ Von Richterin Barbara Salesch oder was. Wie blöd wird’s denn noch.

  218. 218 haha 04. Februar 2010 um 13:27 Uhr

    „Wie blöd wird’s denn noch.“

    Das ist nicht einmal Grundschulniveau! Wie wird denn der Tauschwert im Krim-Universum ermittelt? Wird der gemessen, ausgerechnet, oder geschätzt? Sind die Strafen von der Salesch bloß Verpflichtung auf zweifelhafte Zettelabgabe?

    Und was hältst du von der Marxschen Kritik dieser naturalistischen Illusion? Damals gab es zwar noch keine Krimsche Werttheorie, aber Maax kritisiert euren Fetisch so:

    „Bisher hat noch kein Chemiker Tauschwert in Perle oder Diamant entdeckt.“

    Ihr tut aber so, als seien vergegenständlichte Arbeitsleistungen Wert, ganz ohne die Gesellschaft, die das erzwingt.

  219. 219 Neoprene 04. Februar 2010 um 13:42 Uhr

    Ich glaube, auch mit oder gegen Krim geht es um zwei nicht ganz gleiche Sachen: Zuerst um den Wertcharakter von ganz normalen Waren und zweitens um die Werthaltigkeit des Geldes, das ja schon lange keine Ware mehr wie andere ist, ja zumeist nur noch oder zumeist als digitales Wertzeichen auf irgendeinem Konto vorkommt. Wenn Krim schon immer wieder so klingt, als ob er ein sturer Verfechter der „naturalistischen Illusion“ ist, dann kommt noch erschwerend hinzu, daß er diese Illusion auch gegen das Geld ins Feld führt.

  220. 220 haha 04. Februar 2010 um 14:14 Uhr

    Mehr als das Dementi, die Rede von der vergegenständlichten Arbeit als dingliche Eigenschaft sei kein Naturalismus, findet man hier auch nicht. Die kontrafaktische Bestimmung von modernem Geld als wertloses Zeichen, Wertersatz oder bloßes Wertmessinstrument ist insofern konsequent: Wenn der Geldwert sein Maß nicht in den Herstellungskosten für gesetzliche Zahlungsmittel hat, hat Geld per definitionem (Wert=vergegenständlichte Arbeitsleistung) keinen Wert. Die Materiatur eines Warenwerts wird als dingliche POTENZ gedeutet Wertträger zu sein – da Geld dafür zu wenig Wertsubstanz hat, wird die Platzhaltertheorie erfunden.

  221. 221 Krim 04. Februar 2010 um 15:50 Uhr

    @haha: Auf deine Lügengeschichten über mich, gehe ich nicht mehr ein. Aber auf deine Wertzuspruchstheorie schon. „– der Tauschwert wohnt ja auch keiner anderen Ware inne, sondern wird (am Maßstab verausgabter Arbeit) den Dingen zugesprochen.“ Was soll denn am „Massstab verausgabter Arbeit“ bedeuten? Konkreter Arbeit? – Blödsinn. Die konkrete Arbeit ist dem Wert scheißegal. Wertbildend ist die in der Waren verausgabte abstrakte menschliche Arbeit – und die wird nicht zugesprochen, die wird geleistet. Die abstrakte Arbeit ist nicht der Maßstab des Werts, sondern sie ist der Wert. Du Wertfetischist.

    „Bisher hat noch kein Chemiker Tauschwert in Perle oder Diamant entdeckt.“ Darauf antwortete ich auch schon tausendmal, dass das daran liegt, dass Tauschwert keine chemische, sondern eine gesellschaftliche Eigenschaft ist. Nichtsdestotrotz ist abstrakte Arbeit keine Einbildung, sondern der gesellschaftliche Charakter der Arbeit, dessen Resultate die Arbeitsprodukte sind.

    „Ihr tut aber so, als seien vergegenständlichte Arbeitsleistungen Wert, ganz ohne die Gesellschaft, die das erzwingt.“ Du bist ein blödes Lügenmal. Beleg das mal!!!

    Ach ja und von Nestor will ich immer noch den Beweis, dass er es fertig bringt ein Argument von mir bis in sein Bewusstsein dringen zu lassen, weil sonst eine Diskussion nichts bringt. Versteh mich, ich bin wirklich verzweifelt. Ich wiederhole mich in einem fort und du schaffst es nicht meine Position lediglich wiederzugeben. Du sollst sie nicht übernehmen, aber bitte wiedergeben, elementares Verstehen. Das muss einfach drin sein.

  222. 222 Neoprene 04. Februar 2010 um 16:31 Uhr

    Ich tue mich mit sowas immer schwer:
    „Wertbildend ist die in der Waren verausgabte abstrakte menschliche Arbeit – und die wird nicht zugesprochen, die wird geleistet.“
    Denn tatsächlich geleistet wird ja „nur“ die konkrete Arbeit. Ob der dadurch produzierten Ware auch abstrakte Arbeit aka Wert attestiert wird, erweist sich ja erst im Tausch, in dem Maß, wie es dem Verkäufer dieser Ware gelingt, dem werten Kaufpublikum für sein Zeugs auch Geld abzupressen. Deshalb habe ich die Formulierung „zugesprochen“ auch gar nicht für kritikabel gehalten.

  223. 223 Krim 04. Februar 2010 um 16:56 Uhr

    „Denn tatsächlich geleistet wird ja „nur“ die konkrete Arbeit.“ Das stimmt nicht. Mit der konkreten Arbeit wird gleichzeitig abstrakte geleistet. Menschliche Arbeit pur, Verausgabung von Hirn, Muskel, Nerv. Diese Abstraktion von der konkreten Arbeit ist das wertbildende Element. Moderne Arbeitsplätze sind übrigens so eingerichtet, das die konkrete Arbeit zu möglichst 100% als abstrakte verrichtet wird.

    Der Wert erscheint bloß im Tausch, er entsteht dort nicht. Der gesellschaftliche Charakter der konkreten Arbeit erweist sich im Tausch, aber entsteht dort nicht durch Zuordnung oder Zusprechung. Hätte die konkrete Arbeit keinen gesellschaftlichen Charakter, könnte er sich im Tausch auch nicht als solcher erweisen.

  224. 224 Neoprene 04. Februar 2010 um 17:46 Uhr

    Ja Krim,“Der Wert erscheint bloß im Tausch, er entsteht dort nicht“, aber deine Begründung ist dünn, „Hätte die konkrete Arbeit keinen gesellschaftlichen Charakter, könnte er sich im Tausch auch nicht als solcher erweisen“, denn die kapitalistische Gesellschaft ist doch gerade dadurch gekennzeichnet, daß der einzelne Warenproduzent und Anbieter gar nicht vorher wissen kann, was denn, wenn er sein Zeugs fertig ist, davon als Teil der von der „Gesellschaft“ Honoriertes angesehen wird. Der hat die schließlich vorher nicht fragen können, welche Arbeit den beliebt. Dieser gesellschaftliche Bezug alleraufeinander ist doch was sehr fragiles mit viel Friktionen verbunden und zudem eh nur Sache derer, die Geld haben.

  225. 225 Öhöhöhöhöhöhö 04. Februar 2010 um 18:29 Uhr

    Wenn Krims Argument dünn ist, ist Marxens Argument dünn. Krim referiert lediglich das Kapital. Es geht um das gemeinsame Dritte:
    http://nestormachno.blogsport.de/2010/01/09/das-weltwaehrungssystem/#comment-174

  226. 226 Öhöhöhöhöhöhöhö 04. Februar 2010 um 18:43 Uhr

    20 Leinwände und 5 Röcke – WAS wird da verglichen?

    Ihr vertretet die subjektive Wertlehre, wenn ihr bestreitet, dass etwas GEMEINSAMES verglichen wird, nämlich durch abstrakte Arbeit geschaffener Wert, der dann im Austausch als Tauschwert erscheint.

  227. 227 Krim 04. Februar 2010 um 18:51 Uhr

    „…denn die kapitalistische Gesellschaft ist doch gerade dadurch gekennzeichnet, daß der einzelne Warenproduzent und Anbieter gar nicht vorher wissen kann, was denn, wenn er sein Zeugs fertig ist, davon als Teil der von der „Gesellschaft“ Honoriertes angesehen wird.“ Ob die abstrakte Arbeit absichtlich geplant verrichtet wird oder oder sozusagen zufällig, ändert nichts daran, dass sie verausgabt worden sein muss.

  228. 228 ahah 04. Februar 2010 um 19:24 Uhr

    Daher das Rätselhafte der Äquivalentform, das den bürgerlich rohen Blick des politischen Ökonomen erst schlägt, sobald diese Form ihm fertig gegenübertritt im Geld. Dann sucht er den mystischen Charakter von Gold und Silber wegzuklären, indem er ihnen minder blendende Waren unterschiebt und mit stets erneutem Vergnügen den Katalog all des Warepöbels ableiert, der seinerzeit die Rolle des Warenäquivalents gespielt hat. Er ahnt nicht, daß schon der einfachste Wertausdruck, wie 20 Ellen Leinwand = 1 Rock, das Rätsel der Äquivalentform zu lösen gibt.

  229. 229 wertlos 04. Februar 2010 um 19:25 Uhr

    Ich habe fast alle der 200+ Beiträge hier gelesen, und bin verwirrt. Marx hat im Kapital doch eigentlich das Verhältnis von Ware, Geld, Kredit und Währung relativ verständlich erklärt. In der Diskussion scheint es darum zu gehen die Werttheorie im Gewand der „Weiterentwicklung“ zu leugnen. Und ihre Verteidiger haben sie offensichtlich ein wenig zu statisch begriffen. Zum ersten Punkt ist mir aufgefallen, daß Nestor in der ersten These entweder etwas verkehrtes sagt oder schlampig formuliert:

    „Seinen Wert erhält ein Geldschein durch die Macht des Staates, der ihn emittiert, und diese beruht wiederum darauf, wieviele erfolgreiche Geschäfte ihre – und auch fremde – Bürger in dieser Währung machen.“

    Ein Geldschein ist ein Wertzeichen, also laut Marx (via mhmh), ein „Stellvertreter“ für die Ware, die als Zirkulationsmittel funktioniert. Die „Macht des Staates“ ist erst einmal darauf reduziert, sicherzustellen, daß Tauschvorgänge, die mit diesem Geldschein gemacht werden, problemlos ablaufen. Wenn das gewährleistet ist, kann die so etablierte „Währung“ seinen Dienst als Kreditgeld antreten (logisch, nicht historisch). Kredit in seiner produktiven Funktion ist nach Marx „fiktives Kapital“, ein etwas unglückliche Formulierung – ich finde „antizipiertes Kapital“ trifft die Sache besser. Als solches emanzipiert sich die Währung von den Geldscheinen, genauso wie sich vorher die Geldscheine vom Gold emanzipiert haben und wird zum Maßstab der nationalen Produktion. Als etablierter ideeller Gesamtkapitalist ist der Staat daran interessiert, möglichst viel Wert (heute im globalen Maßstab) zu produzieren. Je mehr das gelingt, desto mächtiger wird sowohl die nationale Kapitalistenklasse als auch der Staat. Wenn das nicht gelingt gibt´s Inflation, Finanzkrise etc.

    Es sollte übrigens klar sein, daß diese Fortschritte des Geldes die ganzen kapitalistischen Brutalitäten, Produktivitätsteigerung, Staatenkonkurrenz etc benötigen. Und es ergibt sich die kapitalistische Formel m = p x a, (m = Macht des Staates, p = Produktivitätsniveau, a = ausbeutbare Masse). Der Staat muß also dafür sorgen, daß die Produktivität ständig gesteigert wird, und daß eine ausbeutbare Masse zur Verfügung steht, damit Geschäfte störungsfrei verlaufen. Er ist allerdings die abhängige Variable in dieser Gleichung.

    Die erste These scheint mir den Zusammenhang auf den Kopf zu stellen. So wie sie dasteht, ist sie zirkulär und erklärt nichts. Stattdessen setzt sie die Staatsmetaphysik des GSP vor die Erklärung. Wer A sagt muß auch B sagen, wenn man Marx politisch verfälscht, kommt eben auch das Kapital plötzlich nur noch als Staatsanhängsel heraus und das Geld verliert letzendlich den Wert und wird zum Gewaltzeichen.

  230. 230 Öhöhöhöhöhöhöhöhö 04. Februar 2010 um 20:00 Uhr

    Er ahnt nicht, daß schon der einfachste Wertausdruck, wie 20 Ellen Leinwand = 1 Rock, das Rätsel der Äquivalentform zu lösen gibt.

    Und nun hmhm? Nochmals die Frage:

    20 Leinwände und 5 Röcke – WAS wird da verglichen?

    Was heißt, „sich ausdrücken“?

    Man hat gesehn: Indem eine Ware A (die Leinwand) ihren Wert im Gebrauchswert einer verschiedenartigen Ware B (dem Rock) ausdrückt, drückt sie letzterer selbst eine eigentümliche Wertform auf, die des Äquivalents. Die Leinwandware bringt ihr eignes Wertsein dadurch zum Vorschein, daß ihr der Rock, ohne Annahme einer von seiner Körperform verschiednen Wertform, gleichgilt.

    Bitte mach‘ das nächste Mal Zitate wieder als solche kenntlich, hmhm.

  231. 231 Neoprene 04. Februar 2010 um 20:01 Uhr

    Ich habe auch fast alle der 200+ Beiträge hier gelesen, und bin ebenfalls verwirrt. Denn auch wenn über dies und das hier geredet wurde, so ist zum Start-Thema „Thesen zur Fragen des Weltgeldes und der Leitwährung“ jedenfalls für mich noch nicht so viel Erhellendes gekommen. Das ist umso verwunderlicher, als Nestor ja ein buchstäblich ausgewiesener Geld-Fachmann ist und „uns“ doch – so habe ich anfangs jedenfalls gehofft – da wenigstens auf den richtigen Weg hätte leiten können. So fehlt diesem Thread leider jeglicher Fokus und ich hatte mehr davon, den alten Disput im GegenStandpunkt zu lesen, (den Krim z.T. so schrecklich 1:1 von DEA bei sich reingestellt hatte).

  232. 232 Krim 04. Februar 2010 um 20:18 Uhr

    Du darfst dir gerne die Mühe machen und die ganzen Leerzeichen rausnehmen und durch kursive Hervorhebungen ersetzen. Doppelte Leerzeichen werden nämlich leider beim Absenden zu einfachen gemacht. Was automatisch sich entfernen ließ, hab ich rausgenommen. Also wenn’s dich stört darfst du’s gerne besser machen.

  233. 233 Neoprene 04. Februar 2010 um 20:28 Uhr

    Krim, du wirst dich sicher nicht wundern, daß ich mir das schon ernsthaft überlegt habe. Da ich das alte Heft selber nicht habe, hatte ich erstmal im Web nach den PDFs gesucht, bin aber nicht fündig geworden. Vielleicht scanne ich jetzt doch noch den Nachdruck aus dem Geld-Buch ein.

  234. 234 mundm 04. Februar 2010 um 20:31 Uhr

    Ihr bleibt also bei eurem Widerspruch: Das allgemeine Wertäquivalent, das Maß aller Preise und Werte einer Gesellschaft, die „reine Wertform“ (Marxzitat) sei nichts wert. Das Zeichen ersetze also nicht nur irgendeine Wertsubstanz, die Materiatur des abstrakten Reichtums, sondern den Wert selbst. GLEICHZEITIG werde dieser gesellschaftlich erzwungene Zahlschein aber als „Inkarnation des Wertes“ (Marxzitat) genommen, weil niemand von dem Wertemangel wisse.

    Welch Entlarvung: Geldscheine sind gar nicht aus Blattgold!

    Und ich bin das Lügenmal? Ihr Pfuscher!

  235. 235 Öhöhöhöhöhöhöhöhöh 04. Februar 2010 um 20:35 Uhr

    Ich kann PDFs ins Internet stellen. Muss nur schauen, wo.

  236. 236 Krim 04. Februar 2010 um 20:43 Uhr

    Solang du deine Lügengeschichten nicht belegst – bleibst du das.
    Und den Beleg hast du bis jetzt nicht geliefert.

  237. 237 Krim 04. Februar 2010 um 20:48 Uhr

    „…weil niemand von dem Wertemangel wisse.“ Das war nicht meine Begründung. Das steht aber alles in dem Beitrag auf den ich verwiesen habe und den ihr euch schlicht weigert zu lesen oder den ihr ignoriert. Jedenfalls kann ich in deinen Lügengeschichten meine Position nicht erkennen.

  238. 238 Öhöhöhöhöhöhöhöhöhö 04. Februar 2010 um 21:08 Uhr

    Ihr bleibt also bei eurem Widerspruch

    Es macht mich wahnsinnig, dass du nicht in der Lage bist Fragen die dir gestellt wurdeb, zu beantworten. Die Frage war:

    20 Leinwände und 5 Röcke – WAS wird da verglichen?

    Du hast Marx zitiert, ich habe den Kontext hergestellt – nun antworte endlich auch die mehrfach gestellte Frage!
    Ihr könnt nicht einmal die einfache Wertform erklären. Nehmt euch den gut gemeinten Ratschlag von Krim zu Herzen und lest das Kapital noch einmal sorgfältig.

    Ebenfalls zum wahnsinnig werden ist deine penetrante Verfälschung von Krims Argumenten.

  239. 239 mmmm 04. Februar 2010 um 21:26 Uhr

    „lest das Kapital noch einmal sorgfältig“

    Den Ratschlag kann man sich gegenseitig Jahrzehnte um die Ohren hauen und auch dein Kontext ist nicht Neues. Als sei die Quelle des Werts bestritten worden, weil jemand Wert in Geldform erklärt hat! Was soll denn ein weiteres Marxstudium helfen, wenn ihr den schon missversteht?

  240. 240 Öhöhöhöhöhöhöhöhöhöh 04. Februar 2010 um 21:45 Uhr
  241. 241 Öhöhöhöhöhöhöhöhöhöhö 04. Februar 2010 um 21:47 Uhr

    zappzarapp.blogsport.eu/2010/02/04/inhalt/

  242. 242 Öhöhöhöhöhöhöhöhöhöhöhö 04. Februar 2010 um 21:50 Uhr

    Als sei die Quelle des Werts bestritten worden

    Neoprene hat den bestritten. Und du hast auf meine Entgegnung nur wieder ein Marx-Zitat gebracht, das dem was ich geschrieben habe überhaupt nicht widerspricht. Schreib‘ halt selber mal etwas statt immer nur Zitate aus dem verschlagworteten Zitatekasten zu bringen.

  243. 243 Ich 04. Februar 2010 um 23:04 Uhr

    @öhö

    Kannst du dich nicht Max, Michi oder sowie nennen? Dann bleibst du nicht mehr in der Warteschlange hängen und sparst dir auch die Anhängung von immer mehr ös.
    Die Einführung von bzw. den Rückgriff zur einfachen Wertform find ich wenig hilfreich. Es geht doch darum, daß das moderne Geld, also der staatlich gesetzte und behauptete Wert von jeder Wertmaterie gelöst ist. Und wir uns hier die Frage stellen, warum dieses Geld dennoch als allgemeines Äquivalent genommen, akzeptiert wird und alle Geldfunktionen erfüllt, als allerwichtigstes diejenige, Maß der Werte zu sein. Wie kann es das, ohne Wert zu sein?

    @Krim
    Ich bin untröstlich, daß ich (und andere auch) dich hier zur Verzweiflung bringen.
    Ich mach wieder einmal einen Anlauf, vermute aber leider, daß das dich auch nicht befriedigen wird.
    Du behauptest, Geld hätte keinen Wert, weil in den Zetteln – und noch weniger im Buchgeld, also den Zahlen auf Konten – Wert, also abstrakte Arbeit vergegenständlicht ist.
    (Es geht jedenfalls, immer um abstrakte Arbeit, weil konkrete ist nicht vergleichbar.)
    Die Frage, warum es dennoch als Wert genommen wird, beantwortest du mit der Behauptung, es hätte „Zugriffsmacht“. Diese Erklärung befriedigt nicht nur mich, sondern andere in diesem Forum auch nicht. Mir ist leider in meiner unendlichen Beschränktheit entgangen, was du sonst noch an Erklärung bietest. Wenn du also meinst, du hast sie schon geliefert, so sei so gut und wiederhole sie kurz, weil in den unzähligen Kommentaren und Zitaten ist sie leider verlorengegangen.

    Dennoch möchte ich allen – auch wenn Höflichkeit hier nicht so sehr gefragt zu sein scheint – meinen Dank für ihre ernsthaften Bemühungen aussprechen.

  244. 244 Nestor 04. Februar 2010 um 23:21 Uhr

    Noch was.
    Der in den verschiedenen Beiträgen immer wieder erwähnte Umstand, daß das jetzige Geld Kreditgeld ist, also seinen Wert erst beweisen muß, ist natürlich wichtig. Die Behauptung der Staatsgewalt, daß das von ihr ausgegebene allgemeine Äquivalent Wert sei, muß sich erst durch die Geschäfte, die in diesem Geld erfolgreich getätigt werden, als wahr erweisen. Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß dieses Geld im nationalen Rahmen zunächst Geld ist. Ob seine Verwandlung in Kapital gelingt und es sich daher zu Weltgeld entwickelt, liegt daran, wieweit sich Kapitalisten weltweit in dieser Währung betätigen. Darin liegt der Ehrgeiz, das Gelingen und das Scheitern der „emerging markets“ bzw. Schwellenländer.

  245. 245 Nestor 04. Februar 2010 um 23:47 Uhr

    Noch eine Ergänzung.

    Hier war öfter die Rede von „Staatsmetaphysik“ des GSP, oder die Beschwerde, laut GSP „fiele der Staat vom Himmel“.
    Warum das?
    Marx hat das „Buch vom Staat“ nicht geschrieben, diese Aufgabe blieb offen. Lenins „Staat und Revolution“ leitet meiner Ansicht nach diese Erklärung nicht, es glorifiziert den Staat als Lösung aller „Probleme“, als Heilmittel aller Übel des Kapitalismus, sofern nur das Proletariat ihn übernimmt.
    Ich nehme einmal aufgrund der Beiträge, die hier gepostet sind, an, daß alle hier Anwesenden diese Ansicht verwerfen.
    Also blieb für Marxisten zu klären, was die Rolle des Staates im Kapitalismus sei, und diese Erklärung hat die MG/der GSP unternommen.

    Es ist also zur Erklärung dessen, wie der Zusammenhang von Staat und Kapital, von Gewalt und Geschäft eigentlich ist, eine Analyse dessen nötig, wie es heute ist, und für diese strittigen Fragen ist es nur mäßig hilfreich, immer wieder auf das Kapital zu verweisen, wo angeblich alles schon geklärt sei.
    Ist es nicht.
    Gerade in der Frage des Geldes heute und des weltweiten Kapitalismus nicht.
    Deshalb hab ich diesen Artikel geschrieben.

  246. 246 Öhöhöhöhöhöhöhöhöhöhöhöh 05. Februar 2010 um 1:11 Uhr

    Lenins „Staat und Revolution“ leitet meiner Ansicht nach diese Erklärung nicht, es glorifiziert den Staat als Lösung aller „Probleme“, als Heilmittel aller Übel des Kapitalismus, sofern nur das Proletariat ihn übernimmt.

    Wenn der Staat das Produkt der Unversöhnlichkeit der Klassengegensätze ist, wenn er eine ÜBER der Gesellschaft stehende und „sich ihr MEHR UND MEHR ENTFREMDENDE“ Macht ist, so ist es klar, daß die Befreiung der unterdrückten Klasse unmöglich ist nicht nur ohne gewaltsame Revolution, SONDERN AUCH OHNE VERNICHTUNG des von der herrschenden Klasse geschaffenen Apparates der Staatsgewalt, in dem sich diese „Entfremdung“ verkörpert. Diese theoretisch von selbst einleuchtende Schlußfolgerung hat Marx, wie wir weiter unten sehen werden, auf Grund einer konkreten historischen Analyse der Aufgaben der Revolution mit größter Bestimmtheit gezogen. (Staat und Revolution)

    Vielleicht ist es doch nicht so simpel.

  247. 247 hhhh 05. Februar 2010 um 14:08 Uhr

    Bares gegen Gold…

    Wir kaufen Gold, Platinringe, Goldketten, Halsketten, Ohrringe, Amulette & Armreifen/-kettchen, Manschettenknöpfe, Anstecknadeln, Broschen und Armbanduhren, Münzen und Sammlerstücke, Kronen und Brücken aus Zahngold und vieles mehr…

    www.gold-bringt-geld.de

    Warum „lacht“ das Bargeld eigentlich? Echtes Grubengold gegen windige Zettel, ein Trickbetrug? Oder ist am Ende Geld das bessere Gold, wenn nicht grad Finanzkrise ist?

  248. 248 Krim 05. Februar 2010 um 14:15 Uhr

    „Die Frage, warum es dennoch als Wert genommen wird, beantwortest du mit der Behauptung, es hätte „Zugriffsmacht“.“ Wie prophezeiht ist das der vierte Beitrag, indem du deine unendliche Ignoranz öffentlich zur Schau trägst. Lies doch einfach, wie auch schon dutzende Male geschrieben den Beitrag vom 30. Januar 2010 um 15:19 Uhr, darin steht nicht bloß Geld hätte Zugriffsmacht, da steht eine nähere Bestimmung dabei dickgedruckt auf die es ankommt. Und bevor ich nicht aus deinem Mund höre, was da steht ist jedes weitere Wort zuviel.

  249. 249 Neoprene 05. Februar 2010 um 14:17 Uhr

    Warum Bargeld „lacht“, liegt auf der Hand: Weil damit eben ohne große Umschweife Zugriff auf Alles genommen werden kann, was ein Preisschild hat. Gold mag zwar wertbeständiger sein (wenn man den Goldpredigern und Apokalypse-Propheten glauben schenken soll), aber ist eben doch nicht so „fungibel“, selbst beim Geld geht das ja manchmal schlecht, weshalb noch jeder bessere Erpresser auf dem bekannten Koffer voller kleiner Scheine besteht.
    Selbst Gold wird von dem meisten deshalb nicht als ein großer Barren angekauft, sondern in sinnvoll eingeteilte Häppchen, zumeist in Münzen miteiner Unze Gewicht.

  250. 250 wertlos 05. Februar 2010 um 17:10 Uhr

    Was Marx geklärt hat: Geld ist Maßstab des Werts. Als solches muß es selbst Wert haben, Ware sein. Papiergeld, Währungen sind Stellvertreter des reellen Warengeldes (der Ausdruck „commodity money“ war in der anglizierten Weltwirtschaft des 19. Jahrhunderts geläufig, als das einzige Geld worauf man in Krisenzeiten vertrauen konnte). Erst die Durchsetzung einer Währung als gültiges Zirkulationsmittel befähigt diese Währung, zum Kreditgeld fortzuschreiten, ein für die kapitalistische Produktion notwendiger Prozess, der nicht ohne Staatsgewalt zu haben ist (siehe die USA vor dem Bürgerkrieg, wo konkurrierende Währungen privater Banken Wahlkämpfe finanzierten – winner take all). Das Währungsmonopol der Staatsbank ist dann der nächste logische Schritt, die Emanzipation des Wertmaßstabs von jeglicher stofflichen Form ein weiterer, die Herausbildung von weltweit akzeptiertem Kredit der letzte. Jeder Schritt hat seine praktischen Implikationen, die historisch zu besichtigen sind.

    Wie kann man jetzt daraus eine Debatte machen, ob Papiergeld Wert hat oder nicht? Wie kann man darauf kommen, daß Geld ohne den „Umweg“ durch die Produktion Wert schafft? Die Emanzipation des Geldes von seiner stofflichen Form ist eine Leistung des Kapitalismus, und die Tatsache, daß damit in der kapitalistischen Realität tausende von Möglichkeiten eröffnet werden, statt reeller die antizipierte Reichtumsproduktion zu finanzieren (i.e. Schulden machen) ist sowohl die einzige Möglichkeit, die kapitalistische Scheiße am Laufen zu halten als auch der Grund für die „Krisen“, die dem Begriff nach die Rückführung des Geldes auf seine ursprüngliche und allemal gültige Bestimmung, Wertmaßstab zu sein, bedeuten. Das sich in der Krise die Kapitalistenklasse neu positioniert, allemal eine grösseren (relativen) Teil des gesellschaftlichen Reichtums usurpiert, und die lohnabhängige Klasse zugleich verarmt und wächst, dafür haben wir in den letzten Jahren mal wieder reichlich Anschaungsmaterial bekommen. Die Erklärung dafür gibt´s seit 150 Jahren, und da muß man auch nichts schöpferisch weiter entwickeln.

    Daß man Staat und Weltmarkt wie sie „heute“ sind erklärt ist natürlich nicht verkehrt. Aber wenn man sich weigert, den Staat, vor allem und gerade hinsichtlich seiner ökonomischen Funktion (und es wäre noch eine zu klärende Frage, ob es überhaupt eine andere gibt) aus der kapitalistischen Produktion zu begreifen, stattdessen das falsche Bewußtsein seiner Bürger als konstitutives Element postuliert (der berühmte „abstrakt freie Wille“), dann ist es nicht verwunderlich, daß man – wie Nestor – darauf kommt, daß ein Geldschein seinen Wert durch die Macht des Staates erhält. Alles nur ein Resultat von Zwang und falschem Bewußtsein…

  251. 251 star wars 05. Februar 2010 um 17:46 Uhr

    …stattdessen das falsche Bewußtsein seiner Bürger als konstitutives Element postuliert (der berühmte „abstrakt freie Wille“), dann ist es nicht verwunderlich, daß man – wie Nestor – darauf kommt, daß ein Geldschein seinen Wert durch die Macht des Staates erhält. Alles nur ein Resultat von Zwang und falschem Bewußtsein…

    Ich befürchte dass allein ist es nicht. Da wird ein gesellschaftlicher Bezug herbeigeredet, der erst ex post aus den gesellschaftsfähigen Marktbeziehungen der Warenbesitzer bzw. -produzenten heraus in der Lage ist sich zu entwickeln. Marktteilnehmer ist der Warenbesitzer nicht weil er Privateigentümer ist, sondern Privateigentümer ist er nur als warenproduzierender Marktteilnehmer. Die machen halt ernst mit der marktapologetischen Theorie von lauter Robinsonaden, die erst über den Markt gesellschaftsfähig werden können (siehe auch Antwort der GSP-Redaktion auf Lesebrief 2).

  252. 252 Neoprene 05. Februar 2010 um 18:50 Uhr

    star wars, kannst du deine (Gegen-)These

    „Marktteilnehmer ist der Warenbesitzer nicht weil er Privateigentümer ist, sondern Privateigentümer ist er nur als warenproduzierender Marktteilnehmer.“

    noch näher ausführen? Ich werde aus deiner Gegenüberstellung „nicht weil“ und „nur als“ nicht schlau. Ist das überhaupt ein Gegensatz? Schließt sich das gegenseitig aus?

  253. 253 lolo 05. Februar 2010 um 20:37 Uhr

    @worthless

    Das versteh ich nicht, du fängst korrekt an mit:

    „Geld ist Maßstab des Werts. Als solches muß es selbst Wert haben, Ware sein.“

    Jetzt DRUCKEN Staaten diese Ware und du kommst mit:

    „wenn man sich weigert, den Staat (…) aus der kapitalistischen Produktion zu begreifen“

    Was ist denn daran unkapitalistisch, den Staat als SUBJEKT seiner Kapitalismuspflege zu erklären? Oder ist die DENKVORSCHRIFT gemeint, man solle den Staat als Steigbügelhalter missverstehen?

  254. 254 Nestor 05. Februar 2010 um 23:03 Uhr

    @Krim

    In deinem luziden Beitrag weiter oben (es ist schon eine gewisse akademische Eitelkeit, sich selbst zu zitieren) habe ich leider nichts weiterführend Erhellendes gefunden. Du stellst dort auch nur fest, daß man mit Geld „Zugriff auf Wert“ hat (keine Ahnung, was damit gemeint ist: Arbeitskraft, Ware? In beiden Fällen ist doch gerade der Gebrauchswert interessant, deshalb kauft man es) und warum das so ist, erfährt man dort nicht.

    Bei den restlichen Beiträgen kenn ich mich überhaupt nicht mehr aus.
    Um was gehts eigentlich?

  255. 255 Krim 06. Februar 2010 um 1:10 Uhr

    In welchem Beitrag genau zitiere ich mich angeblich?
    „Du stellst dort auch nur fest, daß man mit Geld „Zugriff auf Wert“ hat (keine Ahnung, was damit gemeint ist: Arbeitskraft, Ware? …) und warum das so ist, erfährt man dort nicht.“ Stell dich nur weiter blöd. Was könnte nur mit Wert gemeint sein, wenn es ums Geld geht. Man hat Zugriff auf alles was ein Preisschild um hat, alles was behauptet Wert zu haben. „In beiden Fällen ist doch gerade der Gebrauchswert interessant, deshalb kauft man es“ Ich sagte auch nicht das Geld sei der Kaufgrund. Der Kaufgrund ist das Bedürfnis bzw. der Gebrauchswert, den die Ware dafür hat. Auf Bedürfnisse wird im Kapitalismus aber bekanntlich nichts gegeben, wenn sie nicht zahlungsfähig sind. Das Geld ist der Grund, warum man die Ware kriegt. Das Geld ist ein vom Staat garantierter Zugriffstitel auf ein bestimmtes Wertquantum. Was nebenbei erklärt warum die Leute diesen Zettel nehmen, ohne daß man sie großartig zwingen muss.

  256. 256 star wars 06. Februar 2010 um 12:29 Uhr

    star wars, kannst du deine (Gegen-)These „Marktteilnehmer ist der Warenbesitzer nicht weil er Privateigentümer ist, sondern Privateigentümer ist er nur als warenproduzierender Marktteilnehmer.“ noch näher ausführen?

    Vorausgesetzt ist die Vorstellung voneinander unabhängiger Produzenten, die sich bereichern lassen können weil sie ausschließlich über den produzierten Reichtum verfügen, und darüber zu Privateigentümern werden. Richtig ist dass voneinander abhängige Produzenten sich wechselseitig über die Verfügung von Reichtumsvoraussetzungen (Produktionsmittel, Konsumtionsartikel) ausschließen, und darüber zu Privateigentümern werden.

  257. 257 wertlos 06. Februar 2010 um 19:30 Uhr

    Lolo: „Was ist denn daran unkapitalistisch, den Staat als SUBJEKT seiner Kapitalismuspflege zu erklären? Oder ist die DENKVORSCHRIFT gemeint, man solle den Staat als Steigbügelhalter missverstehen?“

    Erstens DRUCKEN Staaten nicht diese Ware, sondern eben nur die Stellvertreter (Papiergeld) der Ware Gold. Zweitens folgt aus dieser Tatsache erstmal gar nichts und überhaupt kein Subjekt. Ich hab versucht eben den Prozeß darzustellen, wodurch das Papiergeld zum allgemein akzeptierten Äquivalent, damit zur Voraussetzung von Kredit wird. Daß dazu eine Menge (Staats)gewalt gehört, habe ich nicht bestritten.

    Ob der Staat jetzt „Subjekt seiner Kapitalismuspflege“ oder „Steigbügelhalter“ ist, das will ich Dir bestimmt nicht vorschreiben. Beides hört sich in etwa gleich blöd an. Was ich gesagt habe ist nur, daß es verkehrt ist, den Staat als Resultat eines abstrakt freien Willens zu erklären. Und daß das voraussetzt, daß man das Verhältnis von Staat und Kapital falsch bestimmt hat (z.B. als „Subjekt seiner(!) Kapitalismuspflege“).

  258. 258 lol 06. Februar 2010 um 22:00 Uhr

    wertlos:
    „Stellvertreter (Papiergeld) der Ware Gold“

    Das stimmt nicht. Gold muss man kaufen und kein Geldschein ist ein Anrecht auf bestimmte Quanta Gold. Das einzig gültige „allgemeine Äquivalent“ im Inland liegt in Papierform vor und wird vom Staat als sein Geld geschützt, ohne dass der je seine Goldreserven dafür hergeben würde.

  259. 259 wertlos 06. Februar 2010 um 22:42 Uhr

    Vielleicht sind viele der in diesem Thread diskutierten Probleme die Folge einer unpräzisen Ausdrucksweise, der ich mich hier auch schuldig gemacht habe. BEVOR es zum allgemeinen Äquivalent werden kann (und damit Gold oder edelmetallhaltige Münzen ersetzt, muß das Papiergeld durch Gold gedeckt sein (oder die Geschäftemacher müssen das verbindlich annehmen). Im nächsten Schritt, wenn es zum Kreditgeld wird, ist die Golddeckung dann die Schranke, die überwunden werden muß.

  260. 260 Nestor 06. Februar 2010 um 23:07 Uhr

    Jetzt sind wir wieder beim Gold gelandet!

    GOLD IST NICHT GELD und was es früher einmal war, hilft gar nix zur Erklärung dessen, was es heute ist!

    @Krim
    Du hast dich auf einen Beitrag weiter oben bezogen, dort hab ich brav nachgeschaut in der Hoffnung, dort sei ein Argument, das mir entgangen wäre – war aber nix!
    Wenn man etwas kauft, will man Gebrauchswert, nicht Wert. Wert will man, wenn man verkauft. Es ist daher unsinnig, von Geld als „Zugriffsmacht auf Wert“ zu reden – es ist vielmehr derjenige Wert, den alle haben wollen, wenn sie ihre Waren oder ihre Arbeitskraft auf den Markt tragen.
    Langsam verkehrt sich bei dir das ganze Verhältnis: Man zahlt mit Geld, um Wert zu erhalten, obwohl man doch gerade das universelle Zahlungsmittel dafür wegggibt. Wäre das wirklich der Zweck, so wäre man damit bei dieser Transaktion schlecht bedient.

  261. 261 Krim 07. Februar 2010 um 16:04 Uhr

    „Du hast dich auf einen Beitrag weiter oben bezogen,“ Sich auf einen Beitrag beziehen (den du dich übrigens standhaft geweigert hast zur Kenntnis zu nehmen – von wegen brav nachgeschaut – und kapiert hast du auch nix, wenn dir kein Argument aufgefallen ist, das eine Frage beantwortet, die du mir mehrmals gestellt hast und das ich im letzten Beitrag sogar nocheinmal wiederholt habe) ist etwas anderes als aus „Eitelkeit“ sich selbst zu zitieren. Lass doch einfach diese Lügerei, um mich schlecht dastehen zu lassen. Dann gibt es auch einen Grund weniger für schlechte Umgangsformen.

    „Wenn man etwas kauft, will man Gebrauchswert, nicht Wert. Wert will man, wenn man verkauft.“ Dass es beim Händewechsels von Ware und Geld nicht auf das Bedürfnis ankommt, halte ich für marxistisches Basiswissen und ich verstehe auch nicht warum ich dieses Argument jetzt schon wieder wiederholen muss. Auf das Bedürfnis ist geschissen im Kapitalismus, wenn es nicht zahlungsfähig ist. Deshalb muss man als Käufer hierzulande über den Wert einer Ware verfügen wollen, weil das die einzige Möglichkeit im Kapitlaismus ist an den Gebrauchswert heranzukommen. Was der Käufer mit der Ware macht, ober er sie konsumiert (gebraucht) oder einfach nur weiterverkauft, ist dem Verkäufer herzlich egal. Der Käufer muss als Bedingung für alles weitere, was er mit der Ware vielleicht anstellen will, das Eigentum an ihr erwerben. Also will er auf das Quantum Gesellschaftliche Arbeit zugreifen, den die Ware darstellt. Das Geld ist nun ein staatlicher Erlaubnisschein über ein bestimmtes Quantum gesellschaftlicher Arbeit verfügen zu dürfen. Diesen Erlaubnisschein überlässt er dem Verkäufer für die Ware und nun darf dieser wiederum auf das dem Wert seiner Ware entsprechende Quantum vergegenständlichter gesellschaftlicher Arbeit zugreifen.

  262. 262 lulu 07. Februar 2010 um 17:14 Uhr

    @krim
    „Das Geld ist nun ein staatlicher Erlaubnisschein über ein bestimmtes Quantum gesellschaftlicher Arbeit verfügen zu dürfen.“

    Das stimmt so nicht. Wer wem etwas zu welchen Konditionen überlässt, ist genauso gesetzlich geregelt wie die Verpflichtung auf das einzig gültige Wertmaß und Zahlungsmittel – alles andere ist verbotener Schwarzmarkt. Deswegen tauschen sich auch keine Arbeitsprodukte oder Arbeiten, sondern eigentumsgemäße Wertquanta, deren Abrechnungmaß staatlich vorgegeben ist. Arbeitsquanta tauschen ist illegal!

  263. 263 star wars 07. Februar 2010 um 18:16 Uhr

    Deswegen tauschen sich auch keine Arbeitsprodukte oder Arbeiten, sondern eigentumsgemäße Wertquanta, deren Abrechnungmaß staatlich vorgegeben ist.

    Du redest einfach nur Müll. Was sich tauscht ist ein Gebrauchsgegenstand gegen Zugriffsmacht auf einen Gebrauchsgegenstand. Das gemeinsame Dritte dieses Tauschaktes ist dabei der Wert dieses speziellen Warensortiments, den der vormals Warenbesitzer, über Stellenwechsel des Gebrauchsgegenstandes, realisiert. Gemessen wird der Wert, auf den der Verkäufer jetzt zugreift, am gesellschaftlich durchschnittlich notwendigen Arbeitsaufwand, der im Warenkörper dieses Arbeitsprodukts vergegenständlicht ist.

  264. 264 Krim 07. Februar 2010 um 21:48 Uhr

    @lulu: ein bestimmtes Quantum gesellschaftlicher Arbeit (=Wert)

  265. 265 Nestor 08. Februar 2010 um 18:50 Uhr

    Keinen Menschen interessiert irgendein Arbeitsquantum, wenn er einkaufen geht. Weder den Unternehmer, noch den Kosumenten.

  266. 266 lulu 08. Februar 2010 um 19:51 Uhr

    „Gemessen wird der Wert am gesellschaftlich durchschnittlich notwendigen Arbeitsaufwand“

    Da ist ja was dran, aber dieser abstrakte Reichtum wird in Euro, Dollar oder Yen ausgegeben, festgehalten, bilanziert oder investiert. Der „Nachweis der Genesis“ der Geldform aus dem K1 (62ff.) hilft da genausowenig wie die Erklärung von Kreditgeld aus dem K3. Das Drucken des allgemeinen Äquivalents und die Verpflichtung darauf mit allen Wertfunktionen macht staatliches Geld im Inland zum unhinterfragbaren Wert. Inflationieren oder gar verfallen kann auch nur ein gültiger Wert, das Recht oder die Erlaubnis auf ein bestimmtes Quantum Arbeit steht gerade nicht auf dem Geldschein – das Verhältnis von Geld- UND Warenpreisen variiert je nach Marktlage!

    Wieviel abstrakte Arbeit sind denn 50 Euro?

  267. 267 Krim 08. Februar 2010 um 22:08 Uhr

    „Keinen Menschen interessiert irgendein Arbeitsquantum, wenn er einkaufen geht. Weder den Unternehmer, noch den Kosumenten.“ Soll das jetzt ein Argument gegen die Erklärung sein, dass sie keinen Menschen interessiert? Oben schreib ich noch außdrücklich hin „ein bestimmtes Quantum gesellschaftlicher Arbeit (=Wert)“, und du kommst einen Tag später mit der Bemerkung Konsumenten seien an gesellschaftlicher Arbeit nicht interessiert, wenn sie einkaufen gehen. Sind sie auch an Wert (= vergegenständlichte abstrakte gesellschaftliche Arbeit) nicht interessiert? Ihr beiden (nestor und lola) müßt euch mal entscheiden, ob ihr die Diskussion torpedieren wollt oder ob ihr zur Diskussion was beitragen wollt.

    “ Der „Nachweis der Genesis“ der Geldform aus dem K1 (62ff.) hilft da genausowenig wie die Erklärung von Kreditgeld aus dem K3.“ Na wenn das Geld Kreditgeld ist, dann hilft die Erklärung des Kreditgelds schon. Und diese sollte man nicht als bloße „Genesis“ abtun. Ich denke wertlos hat da schon in die richtige Richtung gewiesen.

    „Das Drucken des allgemeinen Äquivalents und die Verpflichtung darauf mit allen Wertfunktionen macht staatliches Geld im Inland zum unhinterfragbaren Wert.“ Wie dir dieses Dogma so locker über die Lippen kommt, wundert mich schon. Wenn der Staat befiehlt, wird aus Scheiße Gold bzw. aus Papier Wert. Das ist purer Gewaltfetischismus, welcher staatlicher Gewalt gottähnlich Macht attestiert. Wenn die Gewalt das befiehlt wird aus Papier mal kurz vergegenständlichte abstrakte Arbeit. Eine Gewalt kann aber bloß gewalttätig sein d.h. ihr Tun beschränkt sich auf Gewaltakte. Sie kann Wert nicht herbeibefehlen.

  268. 268 Nestor 09. Februar 2010 um 1:52 Uhr

    @Krim

    Natürlich sind wir alle an Diskussion interessiert, deswegen melden wir uns ja zu Wort.

    Was du machst, ist, mit einem Buch in der Hand gegen die Wirklichkeit argumentieren.

    Also noch einmal meine Position: Geld muß als Wert anerkannt sein, um Zugriff zu haben – auf was? – auf Gebrauchswert. Es ist Unsinn, was du behauptest, daß man mit Geld auf Wert, d.h. vergegenständlichte abstrakte Arbeit (noch genauer: gesellschaftlich notwendige Durchschnittsarbeit) zugreifen will. Die interessiert niemanden.

    Du willst ja auch nicht, wenn du Semmeln kaufst, „Wert“ einsackln, sondern etwas, in das du hineinbeißen kannst.

    Der Unternehmer, der einkaufen geht, will Elemente des Produktionsprozesses einkaufen, und da ist es ihm auch herzlich wurscht, wieviel Arbeit darin steckt. Je billiger, und je nützlicher, desto besser. Er schaut also erstens auf den Preis, der, wie wir als Marx-Kenner ja alle wissen, „um den Wert oszilliert“. Der Preis eines Rohstoffes bemißt sich an sehr vielen Faktoren, wie Währungs-Austauschverhältnissen, Notverkäufen usw.
    Der Preis einer Maschine, oder neuen Technologie wiederum zählt wenig im Vergleich dazu, was das Gerät/die Software usw leistet, also wieviel menschliche Arbeit sie überflüssig macht und dadurch den Wert der Ware vermindert.

    Genauso ist es mit dem Wert der Ware Arbeitskraft. Die industrielle Reservearmee drückt sehr auf die Reproduktionskosten der Arbeiterklasse, da wird der Wert dieser seltsamen Ware ständig neu definiert, nach unten nämlich. Hartz IV wurde ja unter anderem deshalb inszeniert, um die Ware Arbeitskraft zu verbilligen.

    Fix ist also nix.

    Ich weiß auch nicht, was ihr immer mit dem lieben Gott habt. Wenn der Staat per Gewalt etwas dekretiert, hat das doch nix göttliches, sondern sehr was reales an sich. Das Recht ist doch auch ein staatlich, gewaltmäßig gesetztes, genauso wie das Privateigentum, das durch dieses Recht geschützt wird.

    An Gott kann man glauben, oder auch nicht. Das Eigentum, das Recht, das Geld gilt, ist real, und jeder ist diesen Instanzen unterworfen und muß sich nach ihnen richten.
    So etwas muß Marx gemeint haben, wenn er vom Geld als „realem Gemeinwesen“ spricht: Ganz gleich, was man davon hält, man muß es sich beschaffen und es verwenden. Über diesen Zwangszusammenhang sind wir alle miteinander verbunden.

  269. 269 Krim 09. Februar 2010 um 3:00 Uhr

    @nestor: „Also noch einmal meine Position:“ – Nein nicht nochmal deine Position. Ich kenne deine Position und habe schon zwei mal darauf geantwortet. Geh doch mal auf meine A n t w o r t ein statt ständig deine Position zu wiederholen. Der Gebrauchswert interessiert höchstens dich als Konsument, einen der das Zeug weiterverkauft interesiert, ob er es weiterverkaufen kann und den Verkäufer interessiert es schon überhaupt nicht was du für einen Gebrauchswert willst. Beim Tausch geht es überhaupt nicht um den Gebrauchswert. Der Gebrauchswert ist Voraussetzung für den Tauschwert d.h. dafür verantwortlich, dass überhaupt eine zahlungsfähige Nachfrage zu stande kommt. Letztenendes ist es aber deine Privatsache, warum du irgendeine Ware willst. Im Tausch werden Werte gleichgesetzt. Das wenigstens müsstest du aus der Kapitalschulung mitgenommen haben. Da bin ich echt platt wie man solche Selbstverständlichkeiten einfach leugnen kann. Beim Kauf/Tausch geht es bloß um Wert.

    „Du willst ja auch nicht, wenn du Semmeln kaufst, „Wert“ einsackln, sondern etwas, in das du hineinbeißen kannst.“ Doch will ich bzw. muss ich, weil ich sonst nicht reinbeißen kann. „Je billiger, und je nützlicher, desto besser.“ Na dann ist es ihm also doch nicht wurscht wieviel Wert da drin steckt, weil er den nämlich üblicherweise bezahlen muss.

    „Der Preis einer Maschine, oder neuen Technologie wiederum zählt wenig im Vergleich dazu, was das Gerät/die Software usw leistet, also wieviel menschliche Arbeit sie überflüssig macht und dadurch den Wert der Ware vermindert.“ Warum erzählst du das? Das hat doch mit dem Theama überhaupt nichts zu tun. „Die industrielle Reservearmee drückt sehr auf die Reproduktionskosten der Arbeiterklasse, da wird der Wert dieser seltsamen Ware ständig neu definiert, nach unten nämlich.“ Schockschwerenot ist der Kapitalismus übel!?! Gleiche Frage. Was hat das mit dem Thema zu tun?

    „Wenn der Staat per Gewalt etwas dekretiert, hat das doch nix göttliches, sondern sehr was reales an sich.“ Nochmal: Eine Gewalt kann Gewaltakte vollbringen und sonst nichts. Was sie nicht kann ist per Dekret vergegenständlichte Arbeit aus dem Nichts erschaffen. Arbeit kann man nämlich nicht dekretieren, sondern die muss man v e r r i c h t e n. Ganz einfaches Argument. Wäre ja schön wenn das ginge. Die Arbeiter gehen in die Fabrik und dekretieren laut: Arbeit sei getan. Walle, Walle…
    http://www.wbg.s.schule-bw.de/0203_16.htm Aus dem frommen Wunsch ist bis heute aber noch nichts geworden. Die Arbeit muss bis auf absehbare Zeit immer noch g e t a n werden.

  270. 270 Neoprene 09. Februar 2010 um 8:09 Uhr

    Nestor, es ist nicht richtig und auch nicht glaubwürdig, wenn du behauptest:
    „Natürlich sind wir alle an Diskussion interessiert, deswegen melden wir uns ja zu Wort.“
    Schon weil es das „wir“ ja gar nicht gibt. Und ein Diskussionsinteresse ist hier genausowenig allen eigen, wie sonst auch. Man kann auch hier, und das ist ja offensichtlich, einfach nur sein Zeugs raustruten, Fensterreden sind doch im Internet noch einfacher geworden als sonst schon. Das muß ja noch nicht mal sinnlos sein, nur sind Diskussionen relativ rar.

  271. 271 star wars 09. Februar 2010 um 13:03 Uhr

    Das Drucken des allgemeinen Äquivalents und die Verpflichtung darauf mit allen Wertfunktionen macht staatliches Geld im Inland zum unhinterfragbaren Wert.

    Geld ist Zugriffsmacht auf einen Gebrauchsgegenstand, gemessen am gesellschaftlich durchschnittlich notwendigen Arbeitsaufwand, der im Arbeitsprodukt eines Warenkörpers vergegenständlicht sein muss. Geld muss dementsprechend erst erworben werden. Ein Unternehmer muss sich am Gütermarkt bewähren. Der Besitz von Fabriken und Arbeitskräfte nützen im allerdings herzlich wenig wenn er sie nicht gewinnbringend einsetzen kann. Aber auch der Konsument muss sein verfügbares Geldvermögen erst erwerben, bevor er einkaufen gehen kann.

    Inflationieren oder gar verfallen kann auch nur ein gültiger Wert, das Recht oder die Erlaubnis auf ein bestimmtes Quantum Arbeit steht gerade nicht auf dem Geldschein – das Verhältnis von Geld- UND Warenpreisen variiert je nach Marktlage!

    Ich zitiere zunächst:

    Ihr wärt sehr auf dem Holzweg, falls ihr glaubtet, daß der Wert der Arbeit oder jeder beliebigen andern Ware in letzter Instanz durch Angebot und Nachfrage festgestellt werde. Angebot und Nachfrage regeln nichts als die vorübergehenden Fluktuationen der Marktpreise. Sie werden euch erklären, warum der Marktpreis einer Ware über ihren Wert steigt oder unter ihn fällt, aber sie können nie über diesen Wert selbst Aufschluß geben. Unterstellt, daß Angebot und Nachfrage sich die Waage halten oder, wie die Ökonomen das nennen, einander decken. Nun, im selben Augenblick, wo diese entgegengesetzten Kräfte gleich werden, heben sie einander auf und wirken nicht mehr in der einen oder der andern Richtung. In dem Augenblick, wo Angebot und Nachfrage einander die Waage halten und daher zu wirken aufhören, fällt der Marktpreis einer Ware mit ihrem wirklichen Wert, mit dem Normalpreis zusammen, um den ihre Marktpreise oszillieren. Bei Untersuchung der Natur dieses Werts haben wir daher mit den vorübergehenden Einwirkungen von Angebot und Nachfrage auf die Marktpreise nichts mehr zu schaffen. Das gleiche gilt vom Arbeitslohn wie von den Preisen aller andern Waren. (Lohn Preis und Profit, MEW 16, 117)

  272. 272 Neoprene 09. Februar 2010 um 13:53 Uhr

    Nur eine Anmerkung:
    Marxens „Das gleiche gilt vom Arbeitslohn wie von den Preisen aller andern Waren“ gilt de facto für den Arbeitslohn nicht so richtig. Es liegt in der Natur der Sache/Ware, daß gerade der Lohn in manchen Gegenden zum Teil für beträchtliche Zeiten nicht um den Wert vorrübergehend fluktuiert, sondern recht stabil darunter bleibt. Das Erpressungspotential das Warenbesitzer und Geldbesitzer generell haben, ist im Falle der Menschen, die nur ihre Arbeitskraft als Ware anbieten können, leider recht einseitig auf Seiten der Geldbesitzer/Arbeitgeber.

  273. 273 lola 09. Februar 2010 um 14:10 Uhr

    @star

    Wie Geld benutzt wird, ist ein anderes Thema. Aber die Idee mit der „Zugriffsmacht“ wurde auch schon widerlegt: Auf wieviel oder welchen Wert greift denn ein 50€-Schein zu? Kein Geldschein garantiert den Zugriff auf bestimmte Wertquanta und das muss ein allgemeines Äquivalent auch nicht, weil es ja der Wert IST, für dessen Vermehrung die anderen Werte auf der Welt sind.

    Dieses Argument ist auch nicht zu verwechseln mit Angebots-/Nachfrage-Ideologien. Die Vorstellung eines „Anrechtscheins“ auf feste oder flüssige Arbeit blamiert sich eben an den WERTeigenschaften von Geld.

  274. 274 star wars 09. Februar 2010 um 14:10 Uhr

    Es liegt in der Natur der Sache/Ware, daß gerade der Lohn in manchen Gegenden zum Teil für beträchtliche Zeiten nicht um den Wert vorrübergehend fluktuiert, sondern recht stabil darunter bleibt.

    Ja, du hast recht. Marx ging von Verhältnissen aus, die für Arbeiter günstig sind. Und auch hier zulande liegen die Löhne meist unter den Wert der Arbeitskraft. Selbst wenn Arbeitgeberverbände und Politiker was ganz anderes glauben möchten.

  275. 275 star wars 09. Februar 2010 um 14:25 Uhr

    Kein Geldschein garantiert den Zugriff auf bestimmte Wertquanta und das muss ein allgemeines Äquivalent auch nicht, weil es ja der Wert IST, für dessen Vermehrung die anderen Werte auf der Welt sind.

    Nein. Geld ist eine Materiatur abstrakten Reichtums. Über Geld wird dementsprechend auf abstrakten Reichtum zugegriffen. Der Wert einer Ware ist nur der Gradmesser des abstrakten Reichtums, über den durch Geld zugegriffen wird.

  276. 276 Krim 09. Februar 2010 um 16:03 Uhr

    „Auf wieviel oder welchen Wert greift denn ein 50€-Schein zu?“ – Das ist kein Rätsel und eine Widerlegung schon gleich nicht. – Auf Waren im Wert von 50 Euro natürlich.

    „weil es ja der Wert IST,“ Na Hauptsache wir wiederholen das oft genug, dann glauben wir vielleicht irgendwann an die eigenen Dogmen und können uns auch die Begründung sparen, warum bedrucktes Papier Wert sein soll. – Ja, Ja das begründet ihr immer damit, dass der Staat mit seinen Zauberkräften einfach per Machtwort vergegenständlichte Arbeit erschafft. Das geht aber nur in der Poesie und sogar da gelingts dem Zauberlehrling nicht.

    Erklärt doch endlich mal, wie man durch einen Gewaltakt abstrakte Arbeit verrichten können soll. Das geht niemals nicht.

  277. 277 lola 09. Februar 2010 um 19:40 Uhr

    „Auf Waren im Wert von 50 Euro natürlich.“

    Eine Tautologie: 50 Euro würden Waren kaufen, die dem eigenen „Zugriffswert“ entsprechen würden. Und Harry Potter Krim verzaubert alle, die sich verarschen lassen von unwerten Zugriffstiteln.

    Das mit der abstrakten Arbeit ist doch DEIN Spleen. Wirf mir nicht vor, dass du Wertsubstanz und Wert, Wertmateriatur und Tauschwert nicht auseinanderhalten kannst. Dass in einem Geldschein zum Aufdruck passende Arbeit stecken müsste, ist DEINE absurde Forderung an den Geldschein.

  278. 278 wertlos 09. Februar 2010 um 20:48 Uhr

    Es wäre hilfreich, wenn diejenigen (nestor, lola) die hier gegen Geld als Maß des abstrakten Reichtums und für Geld als staatlich dekretierte „Zugriffsmacht“ argumentieren – damit den Begriff „WERT“ umdefinieren – mal ihre Differenzen, nicht zu den anderen Diskutanten, sondern zu dem was Marx darüber geschrieben hat darlegen könnten. Denn eins ist klar: Wenn man Geld nicht mehr Wert oder Repräsentant von Wert ist, dann ist auch der Rest des Kapitals verkehrt. Dann gibt´s keine freie Konkurrenz an der Oberfläche, sondern nur staatlich erzwungene Schufterei, wo in letzter Instanz der Staat dann darüber bestimmt, wer sich wieviel vom produzierten Reichtum aneignen kann. Hätte Marx ein Buch zum Staat geschrieben, wär wohl ein ganzer Abschnitt für den Staatsfetisch draufgegangen, der hier in den Köpfen tatsächlich noch schlimmer spukt als der Warenfetisch….

    NB: Merkt eigentlich niemand, wie einig man sich mit bügerlichen Ökonomen ist mit dieser Umdefinierung von Geld, nur daß die das eben positiv sehen. Die Staatsmacht, die das Geld schafft hat´s eben schon so eingerichtet, daß man für den produktiven Dienst am Gemeinwohl mit Reichtumszugriffsmachtzetteln belohnt wird – man verkauft nicht die Ware Arbeitskraft, sondern Dienstleistungen, also gibt´s keine Klassen mehr, nur noch verschieden effiziente Dienstleister am Gemeinwohl, und wer arm bleibt ist entweder doof oder faul…

  279. 279 Nestor 09. Februar 2010 um 22:17 Uhr

    Also, hier gerät wieder einmal einiges durcheinander.

    @wertlos
    Ich plädiere für Geld als Maß der Werte und halte den Ausdruck „Zugriffsmacht“ für eine Nicht-Erklärung. Es ist also nicht so verkehrt, wie Krim meint, wenn man hin und wieder seine Position klarstellt, z.B. für solche, die nicht von Anfang an dabei sind.

    @Krim
    Ich bemühe mich immer, deine Position zu kritisieren, du bist nur nie zufrieden damit.
    Gebrauchswert ist sehr wichtig für den Tausch, wenn eine Ware nämlich keinen Gebrauchswert hat, ist sie keine und unverkäuflich. Das heißt auch der „zwieschlächtige Charakter der Ware“ – sie muß beides haben.
    Der Käufer will den Gebrauchswert, wenn er etwas kauft. Den Tauschwert/Wert, d.h. das Geld, gibt er ja gerade her.
    Der Verkäufer will den Wert, d.h. das Geld. Dafür produziert oder handelt er ja: Um an Geld = verselbständigter Wert, heranzukommen.
    Daher ist es ein Unsinn, zu behaupten, Geld sei „Zugriffsmittel auf Wert“, wie du das mehrmals gemacht hast, weil das erstens nicht die Absicht der Geldbesitzer ist und auch gar nicht erklären kann, warum diese vermeintlich „wertlosen“ Zettel diese Zugriffsmacht überhaupt besitzen können.

    @neoprene
    Glaubwürdig muß ich gar nicht sein, ich bin ja kein Politiker, der gewählt werden will.
    (Glaubwürdigkeit ist ein Wert der demokratischen Konkurrenz und hat bei wissenschaftlichen Diskussionen gar nix verloren.)

    Und mei, Debatte oder Fensterrede – wer will das entscheiden?!
    Ich bin da nicht so streng wie du.
    ;-)

  280. 280 lola 09. Februar 2010 um 22:36 Uhr

    @wertlos
    „diejenigen (nestor, lola) die hier gegen Geld als Maß des abstrakten Reichtums und für Geld als staatlich dekretierte „Zugriffsmacht“ argumentieren“

    Du musst mich verwechseln, ich habe – wie du auch – „Zugriffsmacht“ als Zitat gekennzeichnet und mit Anführungsstrichen versehen, weil es sich bei Geld eben nicht bloß um Erlaubnisscheine (Krim) handelt.

    Deine Analogien gehen daher an der hiesigen Diskussion vorbei.

  281. 281 Apple 09. Februar 2010 um 23:08 Uhr

    @ Nestor

    Der Käufer will den Gebrauchswert, wenn er etwas kauft. Den Tauschwert/Wert, d.h. das Geld, gibt er ja gerade her.
    Der Verkäufer will den Wert, d.h. das Geld. Dafür produziert oder handelt er ja: Um an Geld = verselbständigter Wert, heranzukommen.

    Entweder bleibst du auf der subjektiven Ebene und erklärst, was Leute, die nen einen Kaufakt tätigen, wollen. Dann darfst du aber nicht sagen, dass der Verkäufer Wert will. Der Verkäufer weiß gar nicht, was Wert ist. Er will Geld, weil er weiß, dass er mit diesem Geld wiederum auf die Waren anderer zugreifen kann. Da ist nix mit Wert.

    Die subjektive Ebene erklärt aber auch gar nichts darüber, welcher ökonomische Akt da stattfindet. Deswegen hat Marx das Kapital geschrieben, weil man einem Kauf/Verkauf und den daran beteiligten Interessen die Wahrheit des Verhältnisses eben gar nicht ansieht. Nur weil den Käufer die Gebrauchswertseite der Ware interessiert, heißt es nicht, dass der Verkäufer da keinen Wert verkauft. Das tut er, sonst würde der Tausch auch gar nicht gehen. Gebrauchswerte sind, wie Marx gezeigt hat, erstmal inkommensurabel. Man tausch nicht Gebrauchswert gegen Wert, sondern immer nur Wert gegen Wert. Die Gesellschaft reproduziert sich nicht dadurch, dass Papierzetteln gedruckt und mit Zugriffsmacht ausgestattet werden, sondern dadurch, dass gearbeitet und produziert wird. Die Form, in der diese Reproduktion im Kapitalismus geht, ist die, dass abstrakte Arbeit vergegenständlicht wird (= Wert) und sich damit, über den Tausch, vergegenständlichte Arbeit in anderer konkreter Gestalt, in Form einer anderen Ware angeeignet wird. Das Geld – egal, ob in der Form der Geldware oder als Staatspapiergeld – ist ein notwendiges Element in diesem Prozess, weil es, da Zugriffsmacht auf Wert, die „Verwandlung“ des Wert aus einer konkreten Form in die andere bewerkstelligt. Dazu kann es zwar selbst ein Wertdings sein – muss es aber nicht.

  282. 282 Öhöhöhöhöhöhöhöhöhöhöhöhö 09. Februar 2010 um 23:28 Uhr

    Um an Geld = verselbständigter Wert, heranzukommen.

    Der vom Staat aufgeherrschte Wert verselbständigt sich?

  283. 283 Öhöhöhöhöhöhöhöhöhöhöhöhöh 09. Februar 2010 um 23:33 Uhr

    Dem Staat soll es mit dem Geld ergehen wie Goethes Zauberlehrling mit dem Besen: Er verzaubert Papierzettel in Geld, das sich schnell als vertracktes Ding mit vielen mysteriösen Sonderbarkeiten erweist.

    Dem Staatshaushalt fällt hierbei eine doppelte Rolle zu: Einerseits ordnet sich der Staat durch seine Einnahmen und Ausgaben seinem eigenen Geschöpft, dem “Regime des Geldes” unter, andererseits dient ihm der Staatshaushalt zur Durchsetzung der im Geld angeblich enthaltenen ökonomischen Sachzwänge.

    Anders als der Zauberlehrling, der den verselbständigten Besen mit einer Axt erschlagen will, wird der Staat selbst zum willigen Vollstrecker des Geldes, das er installiert hat.

    Dies ist in aller Kürze die sonderbare Geschichte von der Ökonomie der politischen Herrschaft. Den Ausgangspunkt bildet die Welt der “Edelmetall-Währung”. Ihr entnimmt der Staat die Zauberformel.

    Die Magie dazu liefert der Geldfetisch, der um einige esoterische Hirngespinste und vulgärökonomische Einfälle angereichert wird.

    Lesen: http://www.proletarische-briefe.de/?p=31

  284. 284 star wars 10. Februar 2010 um 11:56 Uhr

    Merkt eigentlich niemand, wie einig man sich mit bügerlichen Ökonomen ist mit dieser Umdefinierung von Geld, nur daß die das eben positiv sehen.

    Da gab´s schon mal eine Diskussion mit Nestor: Zum Charakter der Sowjetunion

  285. 285 star wars 10. Februar 2010 um 12:01 Uhr

    Kommentar ab 16. Oktober 2009, 02:31.

  286. 286 Krim 10. Februar 2010 um 14:16 Uhr

    @Lola: Wenn du eine tautologische Frage stellst, kriegst du eine tautologische Antwort. Statt: „Auf wieviel oder welchen Wert greift denn ein 50€-Schein zu?“ könntest du auch fragen „Wie lang sind 50cm?“ Na, 50cm eben. 50 € ist schon das Wertmaß. Da kannst du nicht fragen, was das Maß des Wertmaßes ist. Du kannst zwar definieren 1m gleich der 40 000ste Teil des Erdumfangs. Beim Wertmaß würdest du 1 € dann in dem ganzen Warenpöbel ausdrücken, d.h. du liest den normalen Wertausdruck beim Äquvalententausch eben rückwärts.

    @öh…: wie wär’s mit ä oder ü.
    @nestor: „weil das erstens nicht die Absicht der Geldbesitzer ist“ apple hat das schon ausgeführt, deshalb nur kurz: Es heißt Äquivalententausch, weil da zwei gleiche Dinge zueinander ins Verhältnis gesetzt werden. Wert gegen Gebrauchswert, das geht gar nicht. Übrigens beruht auf dem Gedanken, dass im Austausch eine identische Qualität ins Verhältnis gesetzt wird, das gesamte Kapital von Marx.

    „und auch gar nicht erklären kann, warum diese vermeintlich „wertlosen“ Zettel diese Zugriffsmacht überhaupt besitzen können.“ Im Unterschied zu dir, der du nicht nicht erklären kannst, wie ein staatlicher Gewaltakt vergegenständlichte Arbeit erschaffen können soll, kann ich sehr wohl erklären, warum das Geld des Staates Zugriffsmacht besitzen kann. Er verleiht es ihm nämlich, indem er seine Gültigkeit durchsetzt. Und das ist im Unterschied zum staatlichen Herbeizaubern von Wert kein bißchen magisch. Zugriffsmacht in Form eines Zettels ist nämlich überhaupt nichts anderes als ein Gewaltakt zu dem das Monopolgewaltsubjekt der Gesellschaft durchaus in der Lage ist. Das ist nichts anderes als der staatliche Wille auf ein Papier gedruckt. Wie ein Dekret/Erlaß/Gesetz oder wie ein Durchsuchungsbefehl. Steht die Polizei mit diesem Zettel vor der Tür hat sie Zugriff auf dein Zeugs. Wehrst du dich ist das Widerstand gegen die Staatsgewalt. Genau wie beim Geld ist es auch hier natürlich nicht der Zettel, der die Macht hat, sondern die Staatsgewalt.

  287. 287 lola 10. Februar 2010 um 14:33 Uhr

    „Der vom Staat aufgeherrschte Wert verselbständigt sich?“

    Auch wenn es sich um ein absichtliches Missverständnis handelt, es ist umgekehrt: Der Staat herrscht den Untertanen SEIN Geld als Bedingung all ihrer ökonomischen Regungen auf. Dieses Geld repräsentiert wiederum den abstrakten Reichtum, das Ziel und Maß der gesellschaftlich notwendigen Arbeit. Im BEZAHLEN (das geht in modernen Staaten nur mit staatlichen Wertzeichen) bestätigt ein Geldschein die Werthaltigkeit der Ware, gegen die er getauscht wird.

    Da sich nur Werte („gemeinsames Drittes“, K1, 1.Kap.) tauschen können, scheint es manch einem wie Magie, dass ein Geldschein als Wert dieselbe Gültigkeit besitzt wie die Ware, für die er hergegeben wird. Dem liegt allerdings der Irrtum zugrunde, Wertsubstanz oder Wertmateriatur seien die einzig möglichen Werträger. Daher der wiederholte Hinweis: WERT IST EIN GESELLSCHAFTLICHES VERHÄLTNIS und KEINE EIGENSCHAFT irgendeines Gebrauchsdings.

  288. 288 Apple 10. Februar 2010 um 15:27 Uhr

    @lola

    Dem liegt allerdings der Irrtum zugrunde, Wertsubstanz oder Wertmateriatur seien die einzig möglichen Werträger.

    Das ist total widersprüchlich. Was meinst du denn mit Wertsubstanz? ‚Substanz‘ und ‚Materiatur‘ bedeutet: das, woraus etwas besteht oder was es ausmacht. Marx unterscheidet bei den Bestimmungen von Wert zwischen der Wertsubstanz (abstrakte Arbeit) und der Wertgröße als ihrem Maß.

    Wenn Wertsubstanz das sein soll, was den Wert ausmacht oder woraus er besteht, dann kanst du nicht sagen, dass es auch noch andere Wertdingse gibt, die keine Wertsubstanz haben. Etwas, was zwar Wert sein soll, dem es aber an dem, was Wert eigentlich ausmacht, fehlt – das macht gar keinen Sinn.

  289. 289 wertlos 10. Februar 2010 um 17:52 Uhr

    Um der Klärung willen:

    Nestor: Mein Einstieg in die Diskussion war Deine erste These am Beginn des Threads („Seinen Wert erhält ein Geldschein durch die Macht des Staates …“)und ich wies darauf hin, daß das entweder falsch oder schlampig formuliert ist.

    Lola hab ich mit Lulu verwechselt(„Das Drucken des allgemeinen Äquivalents und die Verpflichtung darauf mit allen Wertfunktionen macht staatliches Geld im Inland zum unhinterfragbaren Wert.“) Wie druckt man ein allgemeines Äquivalent, und wie schafft Verpflichtung, also Staatsgewalt Wert?

    Ansonsten hat Apple das was ich sagen wollte wohl besser gesagt.

  290. 290 lola 10. Februar 2010 um 18:26 Uhr

    Da Tauschwert eine bestimmte gesellschaftliche Manier ist, die auf ein Ding verwandte Arbeit auszudrücken, kann er nicht mehr Naturstoff enthalten als etwa der Wechselkurs.

  291. 291 Nestor 11. Februar 2010 um 2:59 Uhr

    Wenn ich jetzt versuche, alle die diversen letzten 10 Kommentare zu begreifen und zusammenzfassen, so muß ich feststellen:
    Krim und ich sind irgendwo einer Meinung!

    @Krim
    Du bestätigst selber, daß Wert in seiner vergegenständlichten Form ein Geschöpf der Staatsgewalt ist.

    Er verleiht es ihm nämlich, indem er seine Gültigkeit durchsetzt. Und das ist im Unterschied zum staatlichen Herbeizaubern von Wert kein bißchen magisch. Zugriffsmacht in Form eines Zettels ist nämlich überhaupt nichts anderes als ein Gewaltakt zu dem das Monopolgewaltsubjekt der Gesellschaft durchaus in der Lage ist. Das ist nichts anderes als der staatliche Wille auf ein Papier gedruckt. Wie ein Dekret/Erlaß/Gesetz oder wie ein Durchsuchungsbefehl.

    Hurra!

    Was die Debatte von Wert, Tauschwert und Gebrauchswert angeht: Natürlich tauschen sich Äquivalente, und das gemeinsame ist der Wert. (Die Frage mit der Arbeitszeit als immanentes Wertmaß ist allerdings hinfällig, wenn man sich Wertpapieren nähert, einer heutzutage sehr nachgefragten „Ware“. Aber lassen wir das einmal.)
    Mein Hinweis auf den Gebrauchswert richtete sich nur gegen die hier mehrmals geäußerte These, Geld sei „Zugriffsmacht auf Wert“ und deshalb gültig. Nein, Geld ist Wert, und deshalb Zugriffsmacht auf den gegenständlichen Reichtum der Gesellschaft, d.h. Gebrauchswerte.

  292. 292 Krim 11. Februar 2010 um 11:56 Uhr

    Was soll das? Willst du die Sache klären oder willst du mich absichtlich mißverstehen und der Leserschaft Einigkeit vorgaukeln, wo keine ist. In dem Zitat habe ich erklärt, woher die Zugriffsmacht des Geldes kommt und du nimmst diese Erklärung einfach ohne Argument als Eingeständnis, dass Wert vom Staat geschaffen wird. Ich sage der Himmel ist blau und du darauf – aha jetzt hast du zugegeben, dass der Himmel rot ist. Hä! Tickst du noch ganz richtig?

    „(Die Frage mit der Arbeitszeit als immanentes Wertmaß ist allerdings hinfällig, wenn man sich Wertpapieren nähert,…“ Sprach der Vulgärökonom und wollte der Sache nicht weiter nachgehn.

    „Mein Hinweis auf den Gebrauchswert richtete sich nur gegen die hier mehrmals geäußerte These, Geld sei „Zugriffsmacht auf Wert“ und deshalb gültig.“ Ist mir schon klar, dass sich deine Gebrauchswertthese „nur“ gegen meine These richtet. Inhaltlich lässt sich dieses Gegenargument jedoch nicht halten. Etwas ist doch nicht schon deshalb ein Gegenargument, weil du es als solches sehen und benutzen willst. Es muss schon auch eines sein.

    “ Nein, Geld ist Wert, und deshalb Zugriffsmacht auf den gegenständlichen Reichtum der Gesellschaft, d.h. Gebrauchswerte.“ „Ego te absolvo a peccatis tuis in nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti. Amen“ – Dann senke weiterhin demütig dein Haupt beim Anbeten des Wertgötzen.

  293. 293 lola 11. Februar 2010 um 13:16 Uhr

    @Krim

    Dein methodisches Gefasel soll wohl Argumente ersetzen, fragt sich nur welche.

  294. 294 lola 11. Februar 2010 um 13:28 Uhr

    „Wie druckt man ein allgemeines Äquivalent, und wie schafft Verpflichtung, also Staatsgewalt Wert?“

    Man nimmt fälschungssicheres Papier und verbietet alle anderen Wertträger als Wertmaß. Wenn es sich also beim Geldbezahlen um Äquivalententausch handelt (bislang nicht einmal vom Krim bestritten), tauschen sich Werte, was denn sonst? Rechtstitel oder Erlaubnisscheine auf Wert mag es auch noch geben, die unterstellen allerdings das Geld als allgemeines und alternativloses Äquivalent.

  295. 295 Krim 11. Februar 2010 um 17:33 Uhr

    Papier kann kein Wert sein, weil keine gesellschaftliche Arbeit darin steckt. Ein Äquvalententausch ist es aber trotzdem. Weil der Verkäufer einen staatlich garantierten Zugriffstitel auf Wert = ein Stück der vergegenständlichten gesellschaftlichen Arbeit erhält.

    Es nützt doch gar nichts, wenn man ständig die Differenz von Gold und Staatskreditgeld unter den Teppich kehren will. Dadurch dass man behauptet, dass bedruckte Zettel ein Arbeitsprodukt sind, weil sie Geld sind, werden sie kein Produkt gesellschaftlicher Arbeit und sind deshalb auch kein Wert. Also muss man die Schwierigkeit anders lösen.

  296. 296 wertlos 11. Februar 2010 um 17:54 Uhr

    @lola

    Probleme mit Deiner Antwort: Erstens, Dein letzter Satz („…, die unterstellen allerdings das Geld als allgemeines und alternativloses Äquivalent“)gilt genauso fürs Papiergeld und staatlich verfügte Währung. Das alles geht nur auf der Grundlage eines (der Intention nach, Probleme in der Praxis sind die Geschichte des Geldes) etablierten Äquivalententausches. Extrem gesagt, aber marginal korrekter als die bei Dir und in diesem Thread herumspukende Umkehrung: Der Äquivalententausch ist Grundlage und Garant des bürgerlichen Staates und der Zettel, die er drucken lässt.

    Ein zweites Problem ist die Idee, daß der Staat andere Wertträger als Wertmaß verbietet. In Staaten wo die Akkumulation gelingt, haben die das gar nicht nötig und die Feier des Geldes als praktisches Schmiermittel der Wirtschaft ist daher sowohl die „Erklärung“ desselben in der bürgerlichen Ökonomie als auch ein wichtiger Hinweis auf das Verhältnis von Staat und Kapital. Nur wo die Akkumulation nicht gelingt gilt „Du sollst keine anderen Währungen neben mir haben“. In diesem Fall wackelt der Staat und geht manchmal auch drauf in der Staatenkonkurrenz. Es ist also kein Indiz für staatliche Macht, sondern im Gegenteil ein Indiz für die Abhängigkeit der Staatsgewalt von der Reichtumsproduktion.

    Was man immer dazusagen muß: Deshalb (aber nicht nur) ist der bürgerliche Staat ein Klassenstaat. Der anderen Klasse garantiert er, daß Kapital und Staat fürsorglich durchsetzen, so wenig wie möglich vom produzierten Reichtum an sie abzugeben. Staatliche Geldentwertung (Zinsen, Inflation) und Währungsmanipulation wirkt da als ein Mittel von vielen in der Konkurrenz und ist mehr Folge als Ursache (die wäre in der gesellschaftlichen Organisation der Reichtumsproduktion zu finden).

  297. 297 hmhm 11. Februar 2010 um 18:35 Uhr

    „Der Äquivalententausch ist Grundlage und Garant des bürgerlichen Staates und der Zettel, die er drucken lässt.“

    Stimmt ja, aber nun geht es nicht um irgendeine Reihenfolge, sondern um den Nachweis, dass Geld im Inland der (einzige) Tauschwert IST.

    „In Staaten, wo die Akkumulation gelingt, haben die das gar nicht nötig“

    Dafür müssen Währungshüter von gutem Geld sich umsomehr um Fälschungen kümmern …

    „Es ist also kein Indiz für staatliche Macht, sondern im Gegenteil ein Indiz für die Abhängigkeit der Staatsgewalt von der Reichtumsproduktion.“

    Ein verkehrter Gegensatz: Jede staatliche Macht entscheidet doch SOUVERÄN für ihr Territorium, welche Abhängigkeiten es da geben soll (nach innen wie nach außen). Dass alle Nationen Geld drucken, kennzeichnet deren Willen zu DIESER Sorte Abhängigkeit. Warum Staatsgewalten sich dieser Rechnungsweise größtenteils selbst unterwerfen, wäre dann zu klären.

    „Der anderen Klasse garantiert er, daß Kapital und Staat fürsorglich durchsetzen, so wenig wie möglich vom produzierten Reichtum an sie abzugeben“

    Hm. Das ist die Wirkung. Die Kostenkalkulation mit der Ressource Arbeit folgt doch einem (logisch) POSITIVEN Ziel: Das beaufsichtigte Herstellen einer nationalen Profitrate mit Zukunft macht Kostenminimierungen beim einzig VARIABLEN Teil der Rechnung nötig – das wissen Politiker, ganz ohne je von ‚v‘ gehört zu haben und beschließen erst die Senkung von sog. „Lohnnebenkosten“, um dann Mindestlöhne einzuführen usw.

  298. 298 Nestor 12. Februar 2010 um 13:26 Uhr

    Bei dem Verbot anderer Geldscheine muß man m.e. zwischen mehreren Dingen unterscheiden.

    Geldfälscherei ist überall verboten, sie ist allerdings dort am attraktivsten, wo es um Geld von Ländern geht, „wo die Akkumulation gelingt“.Euro und $ werden gern gefälscht, ungarische Forint eher weniger.

    Inzwischen gibt es einen gewissen Trend zu Regionalgeldern. Bei uns in Österreich wird irgendwo eine Regionalwährung herausgegeben, und von Deutschland hab ichs vom Chiemgau gehört. Es wäre vielleicht einmal angebracht, nachzuschauen, was da passiert und wie das mit der Tätigkeit der EZB vereinbar ist bzw. wie das mit dem Euro zusammenhängt. In der Zwischenkriegszeit wurden solche Lokalgelder nämlich verboten.

    Das dritte, um die es vermutlich bei lola geht, ist, daß der Staat mit einer nicht gelingenden Akkumulation die Leute darauf verpflichtet, mit dem einheimischen Geld zu zahlen und nicht mit einem Weltgeld, das sie zu Hause horten, weil sie dem eigenen Geld nicht trauen.
    Hast du das gemeint?

    ANGEBOT
    Also, wenn wir vielleicht einmal nachdenken darüber, wie es mit dem Verhältnis von nationalen, regionalen und internationalem Zahlungsmittel steht?

  299. 299 Apple 13. Februar 2010 um 17:47 Uhr

    @lola

    Da Tauschwert eine bestimmte gesellschaftliche Manier ist, die auf ein Ding verwandte Arbeit auszudrücken, kann er nicht mehr Naturstoff enthalten als etwa der Wechselkurs.

    Genau! Du zitierst Marx, obwohl er deinen eigenen Ausführungen ganz offensichtlich widerspricht. Wenn Tauschwert eine bestimmte gesellschaftliche Art ist, Arbeit auszudrücken, dann kann Staatspapiergeld gar kein (Tausch-)Wertding sein. Auf Staatspapiergeld wird nämlich gar keine ges.-notw. durchschn. Arbeit aufgewendet.

  300. 300 lolu 14. Februar 2010 um 9:31 Uhr

    Das ist das Missverständnis: Marx spricht von einem gesellschaftlichen Verhältnis, SCHLIESST ALSO AUS, dass ein Ding Natureigenschaften besäße, welche es zu Wert machen. Ihr kehrt hingegen den Schluss gleich wieder um und verfabelt aus den DINGLICHEN Eigenschaften von Wertträgern deren Wert. Einmal mit dieser falschen DEFINITION von Tauschwert ausgerüstet kann ein Zettel natürlich nicht Wertträger sein – das ist exakt der Naturalismus, den Marx kritisiert.

  301. 301 Quatsch 14. Februar 2010 um 10:38 Uhr

    @lolu: Niemand verfabelt etwas zu einer dinglichen Eigenschaft. Die Rede ist explizit von der Aufwendung „ges.-notw. durchschn. Arbeit“. Diese „Definition“ ist richtig, und zufälligerweise auch die von Marx. Nachzulesen im Kapital.

  302. 302 lulo 14. Februar 2010 um 12:18 Uhr

    Na dann ist eure Definition von Wert halt eine Fehldeutung der Marxschen Analyse. Marx widerlegt mit diesem Verweis auf ein gesellschaftliches Urteil über den AUSDRUCK abstrakter Arbeit („gesellschaftliche Manier, verwandte Arbeit auszudrücken“) eure naturalistische Vorstellung. Der Wert haust nicht in den Waren, das ist euer Fetisch, der Wert wird an ihrer Materiatur bloß ausgedrückt.

  303. 303 Apple 14. Februar 2010 um 14:00 Uhr

    @ lolli

    Gut, lass mich für die Diskussion festhalten, was du sagst:

    Wert ist keine Eigenschaft der Ware. Waren sind also keine Wertdinge. Der Wert wird an ihrer Materiatur bloß ausgedruckt. Die Materiatur der Waren ist – nehme ich mal an – die in ihnen vergegenständlichte Arbeit. Also ist die Tatsache, dass Arbeit zur Produktion von Waren verausgabt wird/wurde, nur der Ausdruck von Wert. Der Wert wird in Arbeit ausgedrückt und nicht Arbeit in Tauschwert.
    Wert ist die Zugriffsmacht, mit der der Staat Papierzettel und Waren ausstattet. Bei den Waren ist Arbeit der Ausdruck von Wert und bei den Papierzetteln ist die Materiatur von Papierzetteln (also Papier?) Ausdruck von Wert. So?

  304. 304 Krim 14. Februar 2010 um 14:40 Uhr

    Erklär doch mal warum es eine naturalistische Vorstellung sein soll, wenn man den Wert als privat angeeignete, vergegenständlichte, gesellschaftliche Durchschnittsarbeit bestimmt. Da ist doch das gesellschaftliche Verhältnis der verschiedenen einzelnen Privatarbeiten schon enthalten und damit ist es keine natürliche Eigenschaft oder ein naturalistisches Verhältnis/Vorstellung. Wert ist zwar keine natürliche Eigenschaft, aber eine Eigenschaft ist er schon und zwar die gesellschaftliche Eigenschaft von Arbeitsprodukten in einer Gesellschaft, in der es um private Aneignung der gesellschaftlichen Arbeit geht. Der Wert einer Ware bestimmt inwiefern die konkrete individuelle Arbeit Teil der gesellschaftlichen Gesamtarbeit ist. Dabei wird die konkrete, nützliche, gebrauchswertschaffende Arbeit reduziert auf ihr abstraktes Moment, das sie mit jeder anderen konkreten Arbeit gemein hat. Diese Abstraktion hat zum Inhalt Verausgabung von menschlicher Arbeit pur zu sein, reine Verausgabung von Hirn, Muskel, Nerv – reine Mühsal. Die Vergegenständlichung dieser abstrakten Arbeit im privat angeeigneten Arbeitsprodukt – das ist Wert.

    „…der Wert wird an ihrer Materiatur bloß ausgedrückt.“ Nein, der Wert ist keine bloß äußerliche Zuschreibung, kein bloßes Preisschild das den Waren aufgeklebt wird, sondern der gesellschaftliche Charakter der in den Waren vergegenständlichten Privatarbeiten. lest dazu nochmal den Fetischcharakter der Ware und sein Geheimnis nach: http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_049.htm Seite 86-88,

    Ich hätte mich ja nochmal am Kreditgeld versucht, aber solang ihr partout Wertfetischisten bleiben wollt, hat das gar keinen Sinn.

  305. 305 lele 14. Februar 2010 um 15:30 Uhr

    Etwas vorher:

    „Die einfache relative Wertausdruck einer Ware, z.B. der Leinwand, in der bereits als Geldware funktionierenden Ware, z.B. dem Gold, ist Preisform. Die „Preisform“ der Leinwand daher:

    20 Ellen Leinwand = 2 Unzen Gold

    oder, wenn 2 Pfd.St. der Münzname von 2 Unzen Gold,

    20 Ellen Leinwand = 2 Pfd.St.

    Die Schwierigkeit im Begriff der Geldform beschränkt sich auf das Begreifen der allgemeinen Äquivalentform, also der allgemeinen Wertform überhaupt, der Form III. Form III löst sich rückbezüglich auf in Form II, die entfaltete Wertform, und ihr konstituierendes Element ist Form I: 20 Ellen Leinwand = 1 Rock oder x Ware A = y Ware B. Die einfache Warenform ist daher der Keim der Geldform.“

    Ich kann’s auch mit deiner Textstelle sagen:

    „Die Bestimmung der Wertgröße durch die Arbeitszeit ist daher ein unter den erscheinenden Bewegungen der relativen Warenwerte verstecktes Geheimnis. Seine Entdeckung hebt den Schein der bloß zufälligen Bestimmung der Wertgrößen den Arbeitsprodukte auf, aber keineswegs ihre sachliche Form.“

  306. 306 Krim 14. Februar 2010 um 16:17 Uhr

    Und was willst du damit sagen? – Marx sagt damit jedenfalls bloß, dass die Erklärung des Werts(privat angeeignete gesellschaftliche Arbeit zu sein) den Wert nicht aufhebt.

    „Was nur für diese besondre Produktionsform, die Warenproduktion, gültig ist, daß nämlich der spezifisch gesellschaftliche Charakter der voneinander unabhängigen Privatarbeiten in ihrer Gleichheit als menschliche Arbeit besteht und die Form des Wertcharakters der Arbeitsprodukte annimmt, erscheint, vor wie nach jener Entdeckung, den in den Verhältnissen der Warenproduktion Befangenen ebenso endgültig, als daß die wissenschaftliche Zersetzung der Luft in ihre Elemente die Luftform als eine physikalische Körperform fortbestehn läßt.“

    Marx will damit keine Berechtigung ausgesprochen haben den Wertfetisch pflegen zu dürfen. Du willst ja wohl kein „in den Verhältnissen der Warenproduktion Befangener“ sein. Wenn doch, wäre es natürlich logisch, dass „die Form des Wertcharakters der Arbeitsprodukte“ dir als endgültig erscheint. Dann würde aber der Wertfetischismusvorwurf auch auf dich zutreffen.

  307. 307 lyly 14. Februar 2010 um 16:48 Uhr

    „dass die Erklärung des Werts den Wert nicht aufhebt.“

    Richtig, und warum weist Marx wohl in seinem Fetischkapitel darauf hin, dass Aufklärung über die Quelle des Werts dieses gesellschaftliche Verhältnis nicht aufhebt?

  308. 308 Krim 14. Februar 2010 um 18:07 Uhr

    Na ganz gewiss nicht, damit du weiterhin deinen Wertfetisch pflegen sollst, sondern damit du die Leute darüber aufklärst, dass der Wert, der wie eine Eigenschaft der Waren e r s c h e i n t in Wirklichkeit nur der gesellschaftliche Charakter ihrer eigenen Arbeit ist.

  309. 309 L0L0 14. Februar 2010 um 19:46 Uhr

    Es ist kein Wertfetisch, die Geldform des Werts als allgemeines Äquivalent zu erklären – im Gegenteil.

    Wie „erscheint“ denn der gesellschaftliche Charakter ihrer eigenen Arbeit? Die Erscheinungsform des Werts sowohl in der Lohntüte alsauch beim Einkaufen (bei Marx: „allgemeine Wertform verwandelt in die Geldform“, S.84) IST das Geld, mit dem die Leute bezahlen, rechnen, sparen, investieren, und worauf die Kredite getürmt werden. Es handelt sich also um den materialisierten Tauschwert.

    Jetzt kommt ihr und sagt, das sei bloß eine Erscheinung, der wirkliche Wert bestehe in fester und flüssiger Arbeit. Das ist ein falscher Gegensatz, weil ihr die Quelle des Werts gegen sein Maß und Zirkulationsmittel haltet.

    Nochmal: Wenn ihr nicht den ganz normalen Tausch Ware-Geld einen Schwindel nennt, tauschen sich deswegen diese inkommensurablen Gebrauchsdinge aufgrund ihres Wertvergleichs. Im Inland ist das nicht der SCHEIN eines Äquivalententauschs, sondern da tauschen sich Werte.

    Die Idee, es handle sich um Berechtigungsscheine für den nationalen Warenpool, verwechselt Lebensmittelmarken o.Ä. mit einem durchgesetzten Geld. Auch spekulative Titel erfüllen nicht die Wertfunktionen eines alternativlosen Wertmaßes, Zahlungs- oder Zirkulationsmittels.

  310. 310 Nestor 14. Februar 2010 um 20:01 Uhr

    Wer pflegt hier einen „Wertfetisch“ und was ist das eigentlich?

  311. 311 Neoprene 14. Februar 2010 um 20:02 Uhr

    Krim, wenn du schreibst, „dass der Wert, der wie eine Eigenschaft der Waren e r s c h e i n t in Wirklichkeit nur der gesellschaftliche Charakter ihrer eigenen Arbeit ist“, dann fehlt bei deinem Agitationsauftrag, daß dieser „gesellschaftliche Charakter“ was ganz spezifisches dieser verrückten Welt des Kapitals ist. In einer Gesellschaft, in der die Arbeit wirklich bewußt gesellschaftlich, sozialistisch geplant würde, hätte die Kategorie „Wert“ keine Bedeutung mehr.

  312. 312 Quatsch 14. Februar 2010 um 20:43 Uhr

    @lulo:

    Der Wert haust nicht in den Waren

    Was braucht der Wert? Einen stofflichen Träger vielleicht?

  313. 313 Quatsch 14. Februar 2010 um 20:50 Uhr

    Die Erscheinungsform des Werts sowohl in der Lohntüte alsauch beim Einkaufen (bei Marx: „allgemeine Wertform verwandelt in die Geldform“, S.84) IST das Geld, mit dem die Leute bezahlen, rechnen, sparen, investieren, und worauf die Kredite getürmt werden. Es handelt sich also um den materialisierten Tauschwert.

    Jetzt kommt ihr und sagt, das sei bloß eine Erscheinung, der wirkliche Wert bestehe in fester und flüssiger Arbeit.

    Ja, und weiter, LOLO?

  314. 314 Krim 14. Februar 2010 um 23:01 Uhr

    Ja, Neoprene, natürlich ist nicht die abstrakte Gesellschaftlichkeit der Arbeit an und für sich gemeint, sondern der gesellschaftliche Charakter der Arbeit im Kapitalismus. Darüber reden wir doch die ganze Zeit und das steht auch in jedem zweiten Beitrag von mir, dass die gesellschaftliche Arbeit nur deshalb in dieser merkwürdige Form erscheint, weil es darum geht sie privat anzueignen. Weil sich die Warenbesitzer gegenseitig mit der Verfügung über ein Stück gesellschaftlicher Arbeit erpressen, setzen sie ihre Arbeiten im Austausch gleich und abstrahieren dadurch von allen konkreten Momenten der Arbeit, wodurch das Arbeitprodukt nur noch als Produkt menschlicher Arbeit zählt.

    „Die Menschen beziehen also ihre Arbeitsprodukte nicht aufeinander als Werte, weil diese Sachen ihnen als bloß sachliche Hüllen gleichartig menschlicher Arbeit gelten. Umgekehrt. Indem sie ihre verschiedenartigen Produkte einander im Austausch als Werte gleichsetzen, setzen sie ihre verschiednen Arbeiten einander als menschliche Arbeit gleich. Sie wissen das nicht, aber sie tun es.“

  315. 315 Krim 14. Februar 2010 um 23:27 Uhr

    „Jetzt kommt ihr und sagt, das sei bloß eine Erscheinung, der wirkliche Wert bestehe in fester und flüssiger Arbeit.“ Der wirkliche Wert besteht nicht in fester und flüssiger Arbeit. Wert i s t angeeignete vergegenständlichte abstrakt menschliche Arbeit. Das ist ein Verhältnis von Form und Inhalt. Wert ist die gesellschaftliche Form, der Inhalt dieser Form ist vergegenständlichte abstrakt menschliche Arbeit in privater Hand. Und flüssige Arbeit ist überhaupt kein Wert, nur vergegenständlichte abstrakt menschliche Arbeit in privater Hand ist Wert.

    Im Inland ist das nicht der SCHEIN eines Äquivalententauschs, sondern da tauschen sich Werte. Das stimmt ja auch, wenn das allgemeine Aquivalent eine spezielle Ware ist, die selbst ein Arbeitsprodukt ist. Wenn es sich um Staatskreditgeld handelt sind aber noch ein paar zusätzliche Argumente fällig, die ihr ständig mit den allgemeinen Geldbestimmungen totschlagt. Und deshalb wollt ihr einfach nicht zur Kenntnis nehmen, dass Zettel nunmal keine Arbeitsprodukte sind.

  316. 316 lölö 15. Februar 2010 um 0:01 Uhr

    „Und deshalb wollt ihr einfach nicht zur Kenntnis nehmen, dass Zettel nunmal keine Arbeitsprodukte sind.“

    So wirds sein. Staatliche Zettel wachsen an den Bäumen, das Geld fällt buchstäblich vom Himmel.

    Das wollt ihr doch gar nicht gesagt haben, dass das Drucken von Zetteln keine Arbeit sei. Das zu Erklärende ist doch die Inkongruenz der Wertgrößen: der Zahl, die draufsteht und den Druckkosten. Die stehen tatsächlich in keinem (direkten) Verhältnis.

  317. 317 Krim 15. Februar 2010 um 0:38 Uhr

    Genau. Diese Ungleichheit kann man aber nicht erklären, wenn man sagt, dass die Zettel Wert sind, also soviel abstrakte Arbeit enthalten, wie draufsteht.

  318. 318 lülü 15. Februar 2010 um 10:10 Uhr

    Wert sind die Zettel weder wegen der aufgedruckten Ziffern, noch weil deren Herstellung Arbeit nötig macht. Wert sind die Zettel, weil ein potenter Staat seine Marktteilnehmer auf sie verpflichtet – als Maß ALLER ökonomischen Operationen.

  319. 319 Krim 15. Februar 2010 um 11:28 Uhr

    Das kann eben nicht sein, weil sonst Marxens Wertbestimmung verkehrt wäre. Zum Tausendsten mal: Ein Gewaltkat birngt kein Wert hervor. Nur Arbeit kann das. Und der Staat kann nunmal keine gegenständliche Arbeit herbeizaubern, die nicht verrichtet wurde.

    Sag doch endlich mal etwas gegen das Argument, statt immer dein Dogma zu wiederholen, dass der Staat eben das Wunder vollbringen könne aus Zetteln Wert zu machen. Geld kann er draus machen, aber eben kein Wert, weil Wert nichts anderes ist als der gesellschaftliche Charakter der verrichteten Privatarbeiten.

  320. 320 gogo 15. Februar 2010 um 18:18 Uhr

    „weil sonst Marxens Wertbestimmung verkehrt wäre“

    Nein, ist sie nicht. Marx erklärt Geld als allgemeines Äquivalent, als Wertform, die einer bestimmten Ware exklusiv zukommt. Dass es für die Geldfunktionen (des Werts!) nicht einmal die Wertsubstanz braucht, sagt Marx sogar schon 1867 (K1, 140f.):

    „Der Metallgehalt der Silber- oder Kupfermarken ist willkürlich(!!!) durch das Gesetz bestimmt. Im Umlauf verschleißen sie noch rascher als die Goldmünze. Ihre Münzfunktion wird daher faktisch durchaus unabhängig von ihrem Gewicht, d.h. von allem Wert. Das Münzdasein des Goldes scheidet sich völlig von seiner Wertsubstanz. Relativ wertlose Dinge, Papierzettel, können also an seiner Statt als Münze funktionieren. In den metallischen Geldmarken ist der rein symbolische Charakter noch einigermaßen versteckt. Im Papiergeld tritt er augenscheinlich hervor. Man sieht: Ce n‘est que le premier pas que coûte (Es kommt nur auf den ersten Schritt an).“

    „das Wunder vollbringen“

    ist also nicht nötig, weil der Staat mit seiner Gewalt auch bloß den „symbolischen Charakter“ dieser Wertform herzustellen braucht – vergegenständlichte Arbeit ist so nur noch für die Fälschungssicherheit etc. nötig, Wertsubstanz müssen die Zettel nicht haben.

  321. 321 Apple 15. Februar 2010 um 19:28 Uhr

    @ gogo

    Wenn die Zettel keine Wertsubstanz haben, dann sind sie auch keine Wertgegenstände, dann haben sie nicht die Eigenschaft „Wert“. Genau das sagen Krim und die anderen hier schon die ganzen Zeit. Und Marx sagt das in der von dir zitierten Stelle auch: „Ihre Münzfunktion wird daher faktisch durchaus unabhängig von ihrem Gewicht, d.h. von allem Wert.“ Unabhängig von allem Wert! Also ist Staatspaiergeld kein Wert, man muss aber erklären, wie es die Funktionen des Geldes dennoch verrichtet.

  322. 322 Nestor 15. Februar 2010 um 21:01 Uhr

    Das wird allerdings schwierig, wenn man dem Geld den Wert abspricht, weil in ihm nicht abstrakte Arbeit vergegenständlicht ist.

    Dann kommen lauter unbefriedigende Angebote:

    Zugriffsmacht
    Stellvertreter
    Geldzeichen
    Erscheinung von
    nicht Gold, aber sein Ersatz
    usw.

  323. 323 Quatsch 15. Februar 2010 um 21:16 Uhr

    Unbefriedigend für wen oder was?

  324. 324 Quatsch 15. Februar 2010 um 21:18 Uhr

    Und wieso schwierig? Täusche ich mich oder kommt von dir kein Argument?

  325. 325 susu 16. Februar 2010 um 11:21 Uhr

    „Ihre Münzfunktion wird daher faktisch durchaus unabhängig von ihrem Gewicht, d.h. von allem Wert.“

    Dass es die Münzfunktion unabhängig von vergegenständlichter Arbeit in der Münze gibt, nimmt von dem, wofür das Geld in der Wertbewegung funktional ist (Preisform), nichts zurück.

    „Relativ wertlose Dinge, Papierzettel“

    sind nicht nicht nur Wertaufbewahrungs-, Zahlungs- und Zirkulationsmittel. In ihnen wird jeder andere Tauschwert einer kap. Gesellschaft ausgedrückt. Um „Zahlungsversprechen“, Kredite, Wechsel, Aktien o.Ä. handelt es sich also nicht im Inland, der Staat verspricht weder irgendetwas für seine Zettel, noch gibt es Alternativen für seine „Marktteilnehmer“.

  326. 326 Ohr 16. Februar 2010 um 12:23 Uhr

    Kann man dann nicht auch frei von der Leber weg sagen die Waren in den Regalen bestehen aus Zugriffsoptionen? Und wie wird Zugriffsmacht eigentlich ausgedrückt, was ist ihr Mass? Na Wert!

  327. 327 Apple 16. Februar 2010 um 22:54 Uhr

    @ susu

    Dass es die Münzfunktion unabhängig von vergegenständlichter Arbeit in der Münze gibt, nimmt von dem, wofür das Geld in der Wertbewegung funktional ist (Preisform), nichts zurück.

    Das hat auch keiner behauptet. Es wurde aber darauf hingewiesen, dass zwischen Wert sein und „in der Wertbewegung funktional sein“, wie du das nennst, ein Unterschied besteht. Deswegen ist es Quatsch, zu behauptet, der Staat würde, wenn er Papiergeld druckt, Werte schaffen. Nein, der schafft dann Papierzettel, die „in der Wertbewegung funktional sein sollen“ und ob sie das dann hinkriegen, ist schwer die Frage, weil die Wertbildung und -bewegung nochmal anderen Gesetzen unterliegt.

  328. 328 sese 17. Februar 2010 um 8:03 Uhr

    „ob sie das dann hinkriegen, ist schwer die Frage“

    Das ist keine Frage, sondern wird gesetzlich verfügt. User von Währungen können sich im Inland eben nicht gegen die Funktionalität eines alternativlosen Geldes entscheiden.

  329. 329 Krim 17. Februar 2010 um 13:23 Uhr

    @susu: 1. Abs. sehe ich auch so. 2. Abs. ja – diese ganzen Funktionen kann das staatliche Geld haben auch ohne Wert zu sein. Sein Geld ist kein Versprechen auf zukünftige Zahlung, das stimmt. Aber ein Versprechen gibt der Staat schon, nämlich, dass man damit zahlen kann, dass man damit auf die Werte der Warenwelt Zugriff hat in dem Umfang, wie man über sein Geld verfügt.

    @ohr: 1. War die Frage ja nicht, was Waren sind, sondern was Geld ist. 2. Zugriffsoptionen auf was?

    „Und wie wird Zugriffsmacht eigentlich ausgedrückt, was ist ihr Mass? Na Wert!“ Na eben. Das läßt die nestor, susu – Fraktion aber immer absichtlich weg, damit „Zugriffsmcht“ schön abstrakt dasteht. Vielleicht hast du mitgekriegt was für einen Tanz ich oben aufgeführt habe, weil sie partout und um’s Verrecken nicht diesen kleinen aber ungemein wichtigen Inhalt der Zugriffmacht des staatlichen Geldes zur Kenntnis nehmen wollen.

    Was ist Wert denn anderes als Verfügung (Zugriff) über ein Stück vergegenständlichte gesellschaftliche Arbeit. Im Papiergeld liegt der Zugriffstitel quasi getrennt von der Wertmateriatur vor. Mehr als ein Händewechsel der Wertsubstanz, findet in der Zirkulation ja nicht statt. Einen Händewechsel von Wertsubstanz kann ein Gewaltakt (in Form eines staatlichen Zugriffstitels) bewirken. Die Schaffung von Wertsubstanz kann ein Gewaltakt dagegen nicht bewirken. Es sind staatliche Wertaneignungstitel, die die Wertsubstanz von einer Hand in die andere zirkulieren lassen. Das Wertsein dieser Gewalttitel ist für ihre Zirkulationsfunktion nicht nötig. Aus der Trennung von Wertinhalt und Verfügung ergibt sich dann die Frage, inwieweit (nicht ob – denn das garantiert der Staat ja) die Verfügungstitel Zugriff auf die Warenwerte ausüben – also wieviel das Geld wert ist.

  330. 330 Ohr 17. Februar 2010 um 13:37 Uhr

    @Krim:

    „Was ist Wert denn anderes als Verfügung (Zugriff) über ein Stück vergegenständlichte gesellschaftliche Arbeit.“

    Ja eben jetzt ist der Wert selbst schon Zugriffsmacht geworden lol. Ist halt eben Arbeit die getauscht wird und nicht Zugriffsmacht die aufgerechnet wird. Ich bin im Fall von der Nestor-Fraktion.

  331. 331 Ohr 17. Februar 2010 um 13:47 Uhr

    Den Link wollte ich auch noch loswerden, falls es jemand noch nicht kennt:

    Ein bisschen Grundsätzliches über
    Geld und Gewalt, Kredit und Krise, Währung und Gold

    http://www.gegenstandpunkt.com/gs/01/3/replik-x.htm

  332. 332 Krim 17. Februar 2010 um 14:05 Uhr

    Muss ich jetzt den Tanz nochmal aufführen. Du machst jetzt wieder das selbe. Sage ich Wert sei Zugriff auf vergegenständlichte, gesellschaftliche Arbeit, hörst du mit deinem Ohr bloß „Zugriffsmacht“. Sperr halt beide Lauscher auf.

  333. 333 Ohr 17. Februar 2010 um 14:05 Uhr

    Was ist eigentlich los hier auf blogsport dass einem der Explorer einfriert bei ca. 300 posts? Könnte man vlt ein Copy-Paste der ersten 300 Beiträge in einen einzelnen Beitrag verwursten? An der Menge Text kanns ja nicht liegen (da wären schon ein paar Bücher fällig), also muss es wohl der Postcount sein.

    Ich kann leider darum meine Posts nicht editieren, kein Copy-Paste möglich weil ich auf einem alten Notebook arbeite. Neue Beiträge zu erfassen ist aber kein Problem.

    @Krim: Übrigens denke bitte nicht ich hätte dein Argument mit dem Geldwert ist keine Arbeit nicht verstanden. Ich sehe den Unterschied schon, ich halte ihn einfach nicht für relevant. Mir kommt das so vor als willst du dem Staat nicht glauben dass ein Schein „wert ist“ weil im Schein keine Arbeit drinsteckt. Andererseit musst doch auch du zugeben dass Leute im Angesicht der Gewalt schon mal ein Pferd für ein Zebra ausgeben, siehe zb. hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Gaichatu

  334. 334 Krim 17. Februar 2010 um 14:17 Uhr

    Das kommt dir richtig vor. Und da wir hier – wenigstens versuchen – Wissenschaft zu treiben und uns nicht vor der Gewalt beugen, beurteilen wir die Dinge danach was sie sind und nicht nach dem gewaltsam erpressten Schein, den die Staatsgewalt vielleicht erzeugen will.

  335. 335 Ohr 17. Februar 2010 um 14:28 Uhr

    Das ist halt weil du deine Prämissen so totalitär setzt. Genausogut kann einer sagen du seist ein vergegenständlichte Arbeits-fetischist und es gebe verschiedene Werte. Sagst du bürgerlichen Wertehimmel auch er sei keine vergegenständlichte Arbeit? Da ist das doch auch dir zu blöd, oder?

  336. 336 mhmh 17. Februar 2010 um 15:22 Uhr

    Ohr hat nochmal auf die sehr grundsätzliche Antwort auf einen Leserbrief hingewiesen, der exakt die Frage behandelt, wie „das Wunder“ eines papiernen Werts zustandekommt. Verkehrt ist nämlich schon die Vorstellung, es könne einen Wert geben getrennt vom Gewaltverhältnis, was die Gesellschaft auf Eigentum festlegt.

  337. 337 star wars 17. Februar 2010 um 16:01 Uhr

    Was wirklich verkehrt ist, den Tauschakt zwischen Privateigentümern als Selbstverständlichkeit misszuverstehen. Denn nur dann kommst du überhaupt auf die Idee, ein Stück Papier bzw. Münze als Materiatur des Wertes zu interpretieren.

  338. 338 toto 17. Februar 2010 um 16:31 Uhr

    @far wars

    Wenn man sagt, was Staaten ihren Untertanen so aufherrschen, kann man die Uhr nach der reflexartigen Umkehrung stellen, dass die sich das aber auch gefallen lassen und eigentlich die aufs Privateigentum Verpflichteten die wahren Urheber staatlicher Beschlüsse seien.

    Was soll das?

    „Papier bzw. Münze als Materiatur des Wertes“

    hat hier auch niemand behauptet, im Gegenteil. Das ist die (nach wie vor ungeklärte) GEMEINSAMKEIT der Kontrahenden hier, so leitet hier jeder seine posts ein: Der Papierwert eines staatlichen Geldes steht in keinem Verhältnis zu dem Wert, als der er genommen wird. Jetzt kommt es auf den GRUND dafür an, nicht darauf, anderen Absurditäten anzuhängen!

  339. 339 Krim 17. Februar 2010 um 17:03 Uhr

    mhmh: Ihr seid mir Schnellmeker vor dem Herrn. Auf den Artikel ist hier schon mehrfach verwiesen worden unter anderem hab ich ihn ins Forum Kapitalismuskritik gestellt und zappzarapp hat ihn auch nochmal zugänglich gemacht.

    ohr: Ich setze nicht ich versuche wissenschaftliche Bestimmungen zu ermitteln. Und dabei gibt’s nur die Frage falsch oder richtig und nicht die Blödheit demokratisch oder totalitär. Gegenargumente sind willkommen. Denkvorschriften kannst du dir an den Hut stecken.

    mhmh: „es könne einen Wert geben getrennt vom Gewaltverhältnis, was die Gesellschaft auf Eigentum festlegt.“ Und wer tut das?
    Ich rede die g a n z e Z e i t von nichts anderem als den Leistungen der staatlichen Gewalt und du faselst irgendwas vom Wert ohne Gewalt.

  340. 340 star wars 17. Februar 2010 um 17:59 Uhr

    hat hier auch niemand behauptet, im Gegenteil. Das ist die (nach wie vor ungeklärte) GEMEINSAMKEIT der Kontrahenden hier, so leitet hier jeder seine posts ein: Der Papierwert eines staatlichen Geldes steht in keinem Verhältnis zu dem Wert, als der er genommen wird. Jetzt kommt es auf den GRUND dafür an, nicht darauf, anderen Absurditäten anzuhängen!

    Das war der Ausgangspunkt der Debatte. Aber sind wir uns denn überhaupt über die Begriffsbestimmung des Wertes einig geworden? Du solltest erst mal für dich selbst klarstellen was du überhaupt willst. Entweder es geht darum die Begriffsbestimmung des Wertes zu klären, oder wir sind uns schon einig über die Begriffsbestimmung des Wertes, und diskutieren nur noch darüber wie Ungleichgewichte, Marktschwankungen im Wertverhältnis einer Geldware zu einer andern, zustande kommen können. Du kannst doch nicht als Gemeinsamkeit zwischen dir und mir festhalten, dass wir uns über die Begriffsbestimmung des Werts gar nicht einig sind, dementsprechend auf den Ausgangspunkt der Debatte wieder zurückschwenken können.

    Die wirkliche Absurdität m.E. ist die, dass so getan wird als ob in einem Stück Papier Wert vergegenständlich sein könnte. Für euch ist Zugriffsmacht auf Wert, und der Wert einer Ware selbst, identisch. Das ist das Geheimnis der ganzen Geschichte. Deswegen deine Verwirrung in letzten Ausgangsposting. Der Wert einer Ware ist der Gradmesser, die ihm Arbeitsprodukt einer Ware vergegenständlichte Materiatur des abstrakten Reichtums, die sich der Warenbesitzer, über den Tauschakt Geld-Ware, aneignen will. Nur als Werte werden Gebrauchsgegenstände, über Geld als zirkulierendes Tauschmittel, gleichgestellt. Derjenige der einen Gebrauchsgegenstand kauft gibt im Geld Verfügungsmacht über Wert her, während der Warenanbieter nur einen Gebrauchsgegenstand hergibt. Während Marx im „Kapital“ erklärt das Privateigentum ein gesellschaftliches Verhältnis zum Ausdruck bringt, geht ihr von vereinzelten Robinsons aus, die über den Gütermarkt ihre, voneinander unabhängigen, Privatarbeiten gegeneinander austauschen.

  341. 341 Nestor 17. Februar 2010 um 18:08 Uhr

    @Ohr
    Die 1. 300 Beitraege zu einem einzigen zu verwursten, ist aus verschiedenen Gruenden keine gute Idee.
    Firefox verwenden, mit dem gibts die Probleme nicht.

    @Quatsch und Krim

    diese ganzen Funktionen kann das staatliche Geld haben auch ohne Wert zu sein. Sein Geld ist kein Versprechen auf zukünftige Zahlung, das stimmt. Aber ein Versprechen gibt der Staat schon, nämlich, dass man damit zahlen kann, dass man damit auf die Werte der Warenwelt Zugriff hat in dem Umfang, wie man über sein Geld verfügt.

    Diese Erklaerung halte ich fuer unbefriedigend:
    Der Staat „verspricht“ nicht, dass man mit Geld zahlen kann – oder auch nicht? – sondern verpflichtet seine ganze Gesellschaft darauf, mit den Zetteln zu zahlen und an sie heranzukommen – eine andere Option gibt es nicht.

  342. 342 star wars 17. Februar 2010 um 18:16 Uhr

    Der Staat „verspricht“ nicht, dass man mit Geld zahlen kann – oder auch nicht?

    Krim meint das Geld Zahlungsmittel ist. Geld als Zahlungsmittel ist aber nicht mit dem Kaufakt am Gütermarkt selbst, wofür Geld als Zahlungsmittel verwendet wird, zu verwechseln. Einfache Erklärungen, in einer Diskussion mit GSPlern offenbar schwer zu vermitteln.

  343. 343 Quatsch 17. Februar 2010 um 18:16 Uhr

    Doch es gibt andere Optionen, „Ohr“ hat eine davon verlinkt: den Herrscher abmurksen, wenn man seinem Geld nichts ZUTRAUT, also nicht daran GLAUBT, dass man damit Zugriff erhält.

  344. 344 Ohr 17. Februar 2010 um 18:22 Uhr

    Ihr sagt halt einfach Wert aus Prinzip nur zu Warenwerten. Kann mir ja egal sein… nennt ihr den Wert des Geldes halt die Zugriffsmacht des Geldes auf Wert, die sich in Wert ausdrückt, lol wayne interessierts…
    @Krim: nimm halt „absolut“ anstatt „totalitär“. Was eine Prämisse ist solltest du aber schon mal lernen, besonders weil du so gross darin bist Argumente einzufordern. Das gestaltet sich ohne gemeinsame Prämissen nämlich unmöglich, und die haben wir nicht. Das einzig gemeinsame hier ist dass ganz sicher keiner meint der Aufwand der Druckmaschine entspreche dem Betrag auf dem Schein, was nicht weiter unterstellt zu werden braucht.

  345. 345 zz 17. Februar 2010 um 20:03 Uhr

    „Herrscher abmurksen, wenn man seinem Geld nichts ZUTRAUT“

    Das ist Quatsch: Wenn man mal ne Rechnung nicht bezahlen kann, stellt man sich einfach vor, man „murkst“ den Finanzminister ab? Was soll denn der Glaube oder irgendeine andere Fantasie an staatlichen Geldern ändern?

  346. 346 Neoprene 17. Februar 2010 um 21:23 Uhr

    Es geht beim Geld nicht um die, die es nicht haben, sondern um die, die es manchmal nicht akzeptieren. Es gibt reihenweise Staaten, bei denen es das offizielle Staatsgeld gibt, mit dem man sich nichts Wichtiges kaufen kann und dann das „richtige“ Geld, das wirklich Geld ist. Hat nicht auf dem Balkan ein kleinerer Staat deshalb der Einfachheit halber gleich den Euro eingeführt gehabt?

  347. 347 Quatsch 17. Februar 2010 um 21:32 Uhr

    @zz: Lies doch bitte, was „Ohr“ verlinkt hat, dann weißt du auch, um was es eigentlich geht und musst nicht sinnlos plappern: http://de.wikipedia.org/wiki/Gaichatu#Einf.C3.BChrung_von_Papiergeld

  348. 348 Quatsch 17. Februar 2010 um 21:36 Uhr

    Wenn man mal ne Rechnung nicht bezahlen kann

    Du vermengst absichtlich zwei Sachen miteinander:
    - kein Geld haben
    - Geld haben, das niemand annehmen will, weil ihm nichts zugetraut wird

  349. 349 Diffi 17. Februar 2010 um 21:46 Uhr

    @zz:
    das vertrauen in die landeswährung zu verlieren ist etwas ganz anderes, als seine rechnungen nicht mehr bezahlen zu können. dann geht nämlich überhaupt nichts mehr (außer man kommt an andere währungen ran). niemand will so ein dreckspapier noch in händen haben, hat man auch noch so viel wert im rücken. wieso soll ein händler da einem noch überhaupt etwas verkaufen, wenn man dem nur, in seinen augen, wertloses papier in die hände drückt und wie soll ein händler an waren kommen, wenn er die nur mit wertlosem papier kaufen kann? so ein zeug will man nicht als lohn bekommen und damit lassen sich auch keine maschinen und werkzeuge kaufen.
    darum laufen in einer ganzen menge staaten alle größeren geschäfte eben nicht mit landeswährungen ab, sondern mit dollar, euro, franken, etc. mit landeswährungen wird da höchstens noch alltägliches, wie essen und löhne bezahlt. so ein staat wird seine papiere auch an niemand anders los, als an ein paar arme schlucker, denen er die benutzung seiner scheine vorschreiben kann und die das auch mit sich machen lassen.

  350. 350 Ohr 17. Februar 2010 um 21:54 Uhr

    Nestor schreibt:
    „Seinen Wert erhält ein Geldschein durch die Macht des Staates, der ihn emittiert, und diese beruht wiederum darauf, wieviele erfolgreiche Geschäfte ihre – und auch fremde – Bürger in dieser Währung machen.“

    Anschauungsmaterial:
    http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Argentinienkrise.html#Abwertungsgerüchte_und_die_kurze_Cavallo-Ära_(Januar_bis_November_2001)

    „Der Wert einer Währung schwebt also in dieser ständigen Wechselbeziehung zwischen dem, was ein Staat an Gewaltmitteln besitzt und gegebenenfalls auch einsetzt, und dem, was als ökonomischer Erfolg für seine Kapitalisten und seine Währung dabei herausschaut.“

    @Nestor:
    Magst du noch ein wenig aufklären inwiefern dem Staat der Einsatz von Gewaltmitteln mit der Währungsstabilität hilft? Das kann ich nicht nachvollziehen.

  351. 351 tztz 17. Februar 2010 um 23:00 Uhr

    „ein paar arme schlucker, denen er die benutzung seiner scheine vorschreiben kann“

    Um die geht es. Die heißen Bevölkerung und denen gegenüber hat ein moderner Staat Währungshoheit. Das mag 1294 anders gewesen sein, aber nette Geschichte …

  352. 352 Krim 17. Februar 2010 um 23:40 Uhr

    @nestor: „Der Staat „verspricht“ nicht, dass man mit Geld zahlen kann – oder auch nicht? – sondern verpflichtet seine ganze Gesellschaft darauf, mit den Zetteln zu zahlen und an sie heranzukommen – eine andere Option gibt es nicht.“ Als Ehrenwort war dieses „Versprechen“ auch nicht gemeint, sondern als die Absicht dafür seine Gewalt einzusetzen. Wenn Staaten was versprechen, dann ist das als verbildliche Vorschrift zu verstehen und nicht wie bei Politikern als unverbindliche Absichtserklärung, aus der man sich notfalls rauswinden kann.

    @Ohr: Willst du auch noch ein Argument sagen. Oder reicht es dir Adjektive zu verteilen und bekanntzugeben, dass du nicht meiner Ansicht bist.

  353. 353 Quatsch 17. Februar 2010 um 23:55 Uhr

    Seinen Wert erhält ein Geldschein durch die Macht des Staates, der ihn emittiert, und diese beruht wiederum darauf, wieviele erfolgreiche Geschäfte ihre – und auch fremde – Bürger in dieser Währung machen.

    Dazu hat „Wertlos“ schon zurecht festgehalten:

    So wie sie (diese „Formel“) dasteht, ist sie zirkulär und erklärt nichts.

  354. 354 Quatsch 18. Februar 2010 um 0:04 Uhr

    Das mag 1294 anders gewesen sein, aber nette Geschichte …

    Absurderweise hat „Ohr“ die verlinkt, keine Ahnung wieso. Aber auch heute ist das nicht anders.

    http://nestormachno.blogsport.de/2010/01/09/das-weltwaehrungssystem/#comment-356

  355. 355 Quatsch 18. Februar 2010 um 0:08 Uhr

    „ein paar arme schlucker, denen er die benutzung seiner scheine vorschreiben kann“

    Um die geht es. Die heißen Bevölkerung

    Die Bevölkerung unterteilt sich, ich erlaube mir das anzumerken, in arme Schlucker, genannt Proletarier, und Reiche mit viel Geld, genannt Kapitalisten. Von ersten gibt es mehr. „Die Bevölkerung“ abstrahiert ganz schön vom Klassencharakter der Verhältnisse („die Bevölkerung“ ist nicht identisch mit „arme Schlucker“).

    Wenn die Reichen das Geld abstoßen, muss der arme Schlucker eine Topfpflanze für den Balkon heranschaffen.

  356. 356 Ohr 18. Februar 2010 um 9:38 Uhr

    @Krim: Wie wärs mal mit einem Argument dagegen, dass dein Dogma Wert kann nur vergegenständlichte Arbeit sein eine willkürlich gesetzte Prämisse ist, die man gar nicht teilen muss und vernünftigerweise nicht teilt? Die Diskussion hier ist doch total für den Arsch, anstatt dass wir uns jetzt darüber unterhalten wovon der Geldwert abhängt, was ihn beeinflusst, streiten wir darüber ob man dem jetzt Wert sagen darf oder nicht weil ein Krim behauptet man dürfe nur vergegenständlichter Arbeit Wert sagen und für den Geldwert müsse schleunigst ein neues Wort her.. Son Kinderkram ist doch Zeitverschwendung.

  357. 357 Krim 18. Februar 2010 um 11:16 Uhr

    Wie wär’s erstmal mit einem Argument, warum es ein Dogma sein soll, dass Wert vergegenständlichte abstrakt menschliche Arbeit in privater Hand ist. Meiner Ansicht nach steht genau das im Kapital und auch hier wurde das hergeleitet und die entsprechenden Stellen zitiert. Weiter oben als du noch nicht dabei warst, wurde auch schon mehrmals nachgefragt, was Wert denn noch sein soll. Das muss ja jemand mal angeben können, wenn er hier große Töne spuckt, dass er noch ganz andere geheime Wertdefinitionen auf der Pfanne hat.

  358. 358 Ohr 18. Februar 2010 um 11:41 Uhr

    Weiter oben wurde auch genauso das Gegenteil behauptet, nämlich dass Marx der Meinung sei das Geld habe einen Wert. Marx hin oder her, die Erklärung des Warenwerts als vergegenständlichte Arbeit ist ja korrekt und wird so viel ich weiss im Kapital dargelegt (ich bin da kein Experte). Die Umkehrung davon, dass Wert überhaupt nur vergegenständlichte Arbeit sein kann, die hab ich noch nicht gesehen, vielleicht hast du da einen Verweis? Das nenne ich eine dogmatische Setzung und keine Erklärung von irgendwas. Der Hinweis, dass Geld KEINE vergegenständlichte Arbeit ist, der ist ja auch korrekt und das mag ja niemand bezweifeln.

  359. 359 tztz 18. Februar 2010 um 13:32 Uhr

    @Krim

    Zur fragwürdigen Reduktion des Wertbegriffs auf seine Materiatur wurde jetzt genug gesagt, aber wie kriegst du eigentlich das WERTMASS (ges. durchschn. notw. Arbeitszeit) damit zusammen, dass nicht in Zeit, sondern alles in Geld abgerechnet wird? Wenn die strittigen Papierzettel wertlos wären, weil bloß Zugriffstitel, was misst man denn mit denen – und wie?

  360. 360 Krim 18. Februar 2010 um 15:11 Uhr

    „Zur fragwürdigen Reduktion des Wertbegriffs auf seine Materiatur wurde jetzt genug gesagt,… „ 1. Was wurde dazu gesagt? Dass du sie fragwürdig findest? Wenn nicht mehr kommt als so ein Gewäsch, kann ich damit leben. 2. Wurde der Wert nicht auf seine Materiatur reduziert. Wert ist nicht vergegenständlichte abstrakt menschliche Arbeit. Aber wer wie du immer nur die Hälfte von allem mitkriegen will und nach der tausendsten Wiederholung immer noch nichts rafft, dem ist nicht zu helfen.

    „Wenn die strittigen Papierzettel wertlos wären, weil bloß Zugriffstitel,…“ Einfach die ganzen Bestimmungen zur Kenntnis nehmen, dann erübrigen sich blöde nachfragen. Papiergeld sind auch keine bloßen Zugriffstitel.

    Erst stopft ihr euch ein Ohr zu, kriegt dann nur die Hälfte mit und werft mir dann vor, dass ich Begriffe reduziere. Das Einzige was hier reduziert ist, ist eure Wille zum Zuhören.

  361. 361 zz 18. Februar 2010 um 19:15 Uhr

    Krim 11. Januar 2010 um 18:05 Uhr
    „Wert ist vergegenständlichte abstrakte Arbeit und die steckt in einem Wertzeichen nunmal nicht drin.“

    Krim 18. Februar 2010 um 15:11 Uhr
    „Wert ist nicht vergegenständlichte abstrakt menschliche Arbeit.“

    Das versteh, wer will.

  362. 362 Krim 18. Februar 2010 um 22:04 Uhr

    Such weiter: z.B. 18. Februar 2010 um 11:16 Uhr
    „…,dass Wert vergegenständlichte abstrakt menschliche Arbeit in privater Hand ist.“ Fällt dir ein kleiner aber ungemein wichtiger Unterschied auf?

  363. 363 hae 18. Februar 2010 um 22:22 Uhr

    Abstrakt menschliche Arbeit IST Arbeit in privater Hand. Die private Verfügung und damit der Tausch bewirkt doch gerade die Abstraktion.
    Der Unterschied ist also nicht ungemein wichtig, sondern nicht vorhanden.

  364. 364 Krim 19. Februar 2010 um 1:18 Uhr

    Oben ist mir vorgeworfen worden, ich würde behaupten „es könne einen Wert geben getrennt vom Gewaltverhältnis, was die Gesellschaft auf Eigentum festlegt.“ Weil ich angeblich Wert mit Arbeit identifiziere. Und deshalb verweise ich doppelt und dreifach darauf, dass Wert eben nicht eine Eigenschaft von Arbeitsprodukten allgemein ist. Wert vereint den Widerspruch, dass die gesellschaftliche Arbeit nur als privat angeeignete existiert. Für die gesellschaftliche Arbeit heißt das einerseits, dass sie nur als abstrakt menschliche Arbeit gilt, also nur nach der Seite Verausgabung von Hirn, Muskel, Nerv, also der Mühsal, die sie bereitet und andererseits gibt es diese vergegenständlichte Arbeitsabstraktion nur unter privater Verfügung.

    Das Eigentumsverhältnis bestimmt also nicht nur die Form der gesellschaftlichen Arbeit (abstrakte), sondern auch dass über die Resultate dieser Arbeit immer privat verfügt wird. Wert ist also ein Gewaltverhältnis und eine spezieller Inhalt gesellschaftlicher Arbeit. Wert ist weder bloße Zugriffsmacht (Gewaltverhältnis) noch ist er bloße Wertsubstanz (abstrakte Arbeit als Inhalt der gesellschaftlichen Arbeit), sondern er ist eben beides in dieser merkwürdigen Form – die sich Wert nennt.

  365. 365 Nestor 19. Februar 2010 um 12:36 Uhr

    @allgemein:
    Kann derzeit leider Kommentare nicht moderieren, weil im Ausland und Passwort zu Hause.

    Zu schiefgelaufenen Einführungen von Papiergeld muss man nicht in die Ferne schweifen, auch die Papiergeldemission von Law im 18. Jahrhundert kann da herhalten, und auch Österreich hat 1816 einen Staatsbankrott hingelegt und seine Zetteln entwertet und eingezogen.
    Aber ich weiss nicht, wobei diese historischen Beispiele helfen sollen. Heute gibt es Staatspapiergeld weltweit und es ist die
    Grundlage aller gescháftlichen Transaktionen.
    Ich weiss nicht, ob ich da zu Unrecht wen verdaechtige, aber mir kommt vor, dieser Hinweis auf gescheiterte Versuche soll irgendwie bebildertn, dass das ganze eben ein grosser Schwindel ist und deshalb irgendwann platzen muss. Und das ist eine Nicht-Erklaerung.

    Zu den „armen Schluckern“, die „die Zettel nehmen muessen“: Papiergeld ist klassenuebergreifend, jeder muss die Zettel nehmen.
    (Irgendwie spukt hier auch so eine Agententheorie herum, dass sich diese Monopoly-Zetteln wer ausgedacht hat, um das Proletariat anzuschmieren, waehrend die Unternehmer zu Hause Goldbarren horten und sich ins Faeustchen lachen.)

    @Ohr
    Gewalt und Waehrungsstabilitaet:
    Zunaechst dekretiert ein Staat den Wert seiner Zetteln, und verpflichtet seine Bürger darauf. Wie sehr es bei ihm im Land Kapitalisten gibt, die die Möglichkeit haben, aus der Scheidung in Kapitalbesitzer und Eigentumslose eben eine erfolgreiche Akkumulation anzuleiern und Profite einzufahren, davon haengt es ab, wie sehr dieses Dekret auch gültig wird, und zwar auf dem Weltmarkt, also wie sehr seine nationale Wertbehauptung international Gültigkeit erlangt.
    Und davon haengt es auch dann wieder ab, was sich ein Staat an Gewaltmitteln leisten kann, um fremde Souveraene auf seine Bedingungen zu verpflichten. Handelsvertraege, die Beseitigung von Zollschranken, freier Kapitalverkehr usw. sind keine Selbstverstaendlichkeiten, sondern gewaltsam – durch glaubwürdige und teilweise wahrgemachte – Drohungen hergestellte Abhaengigkeitsverhaeltnisse, die den Unternehmern der einen Nation Vorteile gegenueber denen der anderen sichern.

    Genaueres dazu in:
    Weltmarkt und Weltmacht, Gegenstandpunkt 3/2006
    http://www.gegenstandpunkt.com/gs/06/3/gegen063.rtf
    dazu noch JF-Protokoll:
    http://gegenstandpunkt.com/jourfixe/prt/jf070108.html

  366. 366 Krim 19. Februar 2010 um 14:07 Uhr

    Der Staat dekretiert nicht den Wert, sondern die Gültigkeit seiner Zettel. Wert kann, zum hundertausendsten Mal, nicht dekretiert werden. Der muss geschaffen werden durch Arbeit in Form von Mühsal. Das ist doch immer wieder erstaunlich, wie nonchalante du über dieses Argument hinweggehst. Dich nicht dazu äußerst und ohne mit der Wimper zu zucken hinschreibst der Staat würde Wert dekretieren.

  367. 367 Krim 19. Februar 2010 um 14:15 Uhr

    Ach ja und zu @allgemein: Du hälst wohl gerne Balkonreden vor leeren Plätzen. Was du dir wieder zurechtspinnst, dass Papiergeld bloß für arme Proleten da sei, während kapitalisten die wahre Wertmateriatur horten. So ein Unsinn hat auch ansatzweise kein Mensch hier behauptet, aber es zeigt ganz schön in welch vernebelter Geistesverfassung du Beiträge zur Kenntnis nimmst.

  368. 368 zitat 19. Februar 2010 um 15:52 Uhr

    Dass im Kapitalismus, der die Produktivkräfte in gigantischem Umfang entwickelt, immer noch aller Reichtum seinen Grund und daher sein Maß darin hat, dass möglichst viel und lange gearbeitet wird und die Arbeiter mit dem Gegenwert der Ergebnisse eines möglichst geringen Bruchteils ihrer Arbeitszeit abgespeist werden, ist einer der schlechtesten Witze der Weltgeschichte. Dass der überhaupt Bestand hat, liegt an der Omnipräsenz des souveränen Gewaltmonopolisten, der ihn seiner Gesellschaft aufherrscht – zum Nutzen derer, die arbeiten lassen; zum Schaden derer, die arbeiten müssen. Das Zwangsgesetz, auf das die Menschheit da festgelegt wird, hat eine dingliche Gestalt: Das Geld ist die real existierende Gleichung zwischen Reichtum und Arbeiten-Lassen. An welchem Stoff die Staatsgewalt diese Gleichung festmacht, ist für das Verhältnis, das sie damit befestigt – „das Wertgesetz” –, gleichgültig.

  369. 369 Krim 23. Februar 2010 um 15:42 Uhr

    @Ohr: „Die Umkehrung davon, dass Wert überhaupt nur vergegenständlichte Arbeit sein kann, die hab ich noch nicht gesehen, vielleicht hast du da einen Verweis?“ Also – die Erklärung einer Sache ist die theoretische Bestimmung ihrer Identität. Wenn Marx also den Wert als abstrakte vergegenständlichte menschliche Arbeit in privater Verfügung bestimmt, dann wollte er damit bestimmt nicht sagen, dass er damit nur eine von von vielen möglichen Wertbestimmungen abgeliefert habe. Damit wollte er schon d i e Bestimmung des Wert ermittelt haben. Die Existenz einer anderen Bestimmung würde dem widersprechen, weil es dann nicht mehr d i e Wertbestimmung wäre. Das folgt einfach daraus, dass man den Anspruch erhebt Wissenschaft zu treiben und diesen Anspruch hat Marx ganz sicher gehabt. Wenn das bei dir schon Dogmatismus ist, dann bedeutet das eben, dass du ein pluralistischer Blödmann bist. Außerdem hätte ich dann gerne mal ein paar von den tollen Wertbestimmung von dir erläutert bekommen, die es angeblich außerdem noch geben soll.

  370. 370 Ohr 23. Februar 2010 um 18:17 Uhr

    http://de.wikipedia.org/wiki/Wert

    Du redest die ganze Zeit vom Warenwert und meinst damit ein Argument gesagt zu haben, dass der Geldwert keine Arbeit darstellt.

  371. 371 Krim 23. Februar 2010 um 22:58 Uhr

    Nein ich rede vom Wert allgemein, der ob er in Ware oder Geld existiert den s e l b e n Gegenstand darstellt. Oder erzähl du doch bitte mal, was der Geldwert im Unterschied zum Warenwert sein soll.

    Um den Wert in Soziologie und Psychologie, Philosophie, Naturwissenschaft und Mathematik ging es hier erkennbar nicht. Das sind nämlich a n d e r e Gegenstände für die man bloß das selbe Wort benutzt.

  372. 372 Ohr 24. Februar 2010 um 0:03 Uhr

    Mit dem Unterschied ist dieser ganze Thread zugekleistert, ich habe bereits dargelegt, dass dies der kleinste gemeinsame Nenner dieser Diskussion ist, dass Geld NICHT vergegenständlichte Arbeit ist. Und die Betonung ist auf VERGEGENSTÄNDLICHT, nicht auf Arbeit.

  373. 373 Nestor 24. Februar 2010 um 1:11 Uhr

    Fangen wir wieder einmal von vorne an.

    Wertproduktion, also Produktion von Waren für den (gewinnbringenden) Verkauf, gibt es nur deshalb, weil eine übergeordnete Gewalt die Gesellschaft auf dieses Ziel verpflichtet. Der Staat garantiert und stützt das Privateigentum, und verpflichtet damit alle Teilnehmer darauf, ihren Mitteln gemäß an Geld heranzukommen.
    Die Grundlage der Wertproduktion ist das Eigentum, und die Scheidung in Klassen: diejenige, die genug davon hat, um andere in Dienst zu nehmen, und die große Mehrzahl derer, die genötigt ist, bei der ersteren in Dienst zu treten, um sich ihr Auskommen zu sichern. Das heißt unter den heutigen Bedingungen: an Geld, das allgemeine Aquivalent, heranzukommen.

    Soweit, denke ich, sind wir hier alle einer Meinung.

    Die Frage, an der wir uns abarbeiten, ist die: Wie kommt dieses allgemeine Aquivalent zustande?
    Und da ist meine Antwort: zunächst per Gewalt. Genau die Instanz, die dafür sorgt, daß Produzenten und Produktionsmittel voneinander getrennt sind, setzt ein allgemeines Äquivalent in die Welt, das als Maß der Werte gilt.
    Da kümmert sich diese Gewalt gar nicht darum, ob es in ihrer Gesellschaft genug Kapitalisten gibt, die sich dieses Mittels bedienen. Mit anderen Worten: ob sich genug Reiche finden, die die Armut der anderen produktiv nützen, um Waren herzustellen, die dann auf dem Markt versilbert werden und ihren Eigentümern die Realisierung des produzierten Mehrwerts einspielen.
    Geld, als Anspruch auf und Garantie für erwirtschafteten Mehrwert ist der Zwang dazu, sich gemäß diesen Vorgaben zu betätigen, gleichgültig, ob die Bedingungen dafür vorhanden sind.
    Geld kann diese Leistung nur erbringen, indem es Wert ist, also als allgemeines Äquivalent für allen Reichtum der Gesellschaft anerkannt ist.
    Ob der Staat, der dieses Geld ausgibt, sich auch außerhalb der Grenzen als kapitalistische Macht Anerkennung verschaffen kann, steht auf einem anderen Blatt. Nationales Geld ist selten Weltgeld, aber als Geld erfüllt es seine Funktion: Ausschluß von der Warenwelt, und Verpflichtung auf den Dienst am Kapital. Seine Grundlage, noch einmal, ist die Gewalt, die das Eigentum garantiert und seine produktive Benützung vorschreibt.
    Der Erfolg dieses Unterfangens gehört in ein anderes Kapitel: Verwandlung von Geld in Kapital.

  374. 374 Krim 24. Februar 2010 um 1:52 Uhr

    @ohr: Wenn Gold das allgemeine Äquivalent ist, dann ist Geld Wert bzw. vergegenständlichte Arbeit. Wenn du Staatskreditgeld meinst ist es keine vergegenständlichte abstrakte Arbeit, dann muss du aber erklären, was das für einen „Geldwert“ haben soll. Bestimme doch mal den „Geldwert“, der nicht vergegenständlichte Arbeit sein soll und behaupte nicht bloß, dass es den gibt.

  375. 375 Krim 24. Februar 2010 um 2:10 Uhr

    „Geld kann diese Leistung nur erbringen, indem es Wert ist, also als allgemeines Äquivalent für allen Reichtum der Gesellschaft anerkannt ist.“ Was soll das denn für eine Logik sein? – Etwas soll Wert sein, weil es als allgemeines Äquivalent anerkannt ist. Das ist purer Geldfetisch. Statt dich wie Marx zu fragen: „Was ist Wert? und wie entsteht daraus notwendig das Geld (Gleichsetzung im Tausch, relative Wertform, Äquivalentform)?“ – drehst du die Reihenfolge einfach um. Was Geld ist, ist für dich auch Wert. Marx würde sich im Grabe umdrehen. Vulgärökonomie kann man das schon gar nicht mehr nennen. Das ist der Entschuß die oberste Oberfläche der Verhältnisse für die Wahrheit zu nehmen.

  376. 376 Ohr 24. Februar 2010 um 9:03 Uhr

    Der Geldwert ist dekretiertes Gleiches des Warenwerts, sein Stoff ist also Arbeit, wenn auch Creatio Ex Nihilo. Mit Marx kannst du deine Scheiss-Abstraktion „Zugriffsmacht“ übrigens nicht belegen, hör doch mal auf mit deiner Angeberei.

  377. 377 Krim 24. Februar 2010 um 11:28 Uhr

    „hör doch mal auf mit deiner Angeberei“ Und das sagt der Herr „Creatio Ex Nihilo“. Geh doch in die Kirche, da sind solchene wie du am richtige Ort. Verstehn sie was nicht, beten sie zum Deus ex Machina, er möge mit einer Creatio Ex Nihilo die Wissenschaft ersetzen. – Es ist ja nicht so, dass du nicht selbst wüsstest, dass du Scheiße laberst. Bemerkenswert ist vielmehr, dass du die Leute für dermaßen bescheuert hälst, dass sie nicht merken, dass du dir selbst ans Bein pisst.

    An solchen Stellen würde ich mir auch von Nestor oder lala ein paar Einsprüche gegen Ohr wünschen, einfach damit ich weiß, dass ich hier nicht eine Direktverbindung ins Irrenhaus bediene.

  378. 378 star wars 24. Februar 2010 um 11:34 Uhr

    Wertproduktion, also Produktion von Waren für den (gewinnbringenden) Verkauf, …

    Wertproduktion gibt es nicht weil Waren verkauft werden müssen, sondern weil über den Reichtum privat verfügt werden soll. Deswegen werden Arbeitsprodukte überhaupt zu Waren, müssen am Gütermarkt verkauft werden. Der Verkauf der Ware hat die Trennung von Produktions- bzw. Konsumtionsbedingungen, die Abgabe der Verfügungsmacht über Produktionsmittel, Seitens des Arbeiters hin zum Kapitalisten als Warenbesitzer, zur Voraussetzung.

    Der Staat garantiert und stützt das Privateigentum, und verpflichtet damit alle Teilnehmer darauf, ihren Mitteln gemäß an Geld heranzukommen.

    Nein, das Privateigentum ist Voraussetzung der Marktteilnahme, es ist der Stoff der die Waren- bzw. Geldzirkulation erst ermöglicht. Nur das Eigentum macht Warenbesitzer, sowie Produzenten bzw. Konsumenten, zu Marktteilnehmern. Eigentum ist kein Dekredierungsakt sondern Ausdruck, Manifestation einer besonderen Produktionsweise. Es wird gesellschaftlich produziert, aber privat angeeignet. Produzenten bzw. Warenanbieter werden nicht zu Eigentümern weil eine vom Himmel fallende Staatsmacht Marktteilnehmer zu Eigentümern verpflichtet.

    Die Grundlage der Wertproduktion ist das Eigentum, und die Scheidung in Klassen: diejenige, die genug davon hat, um andere in Dienst zu nehmen, und die große Mehrzahl derer, die genötigt ist, bei der ersteren in Dienst zu treten, um sich ihr Auskommen zu sichern. Das heißt unter den heutigen Bedingungen: an Geld, das allgemeine Aquivalent, heranzukommen.

    Falsch gedacht. Einfach nur an Geld ranzukommen interessiert nur den gemeinen Konsumenten. Aber derjenige der sich bereichern lassen will, der Kapitalist, der muß aus Geld mehr Geld machen. Sein Zweck ist, aus einem Stück privater Verfügungsmacht über Reichtumsquellen und Produktionsmittel, sich bereichern lassen zu können. Ohne dieses Verfügungsinteresse kann keine Klasse, bzw. können keine Klassengegensätze konstituiert werden. Was übrig bleibt ist deswegen nur eine leere Gewalthülle die du den armen Klassen überziehen willst.

    Soweit, denke ich, sind wir hier alle einer Meinung.

    Wie du siehst, sind wir hinten und vorne nicht einer Meinung.

    Geld, als Anspruch auf und Garantie für erwirtschafteten Mehrwert ist der Zwang dazu, sich gemäß diesen Vorgaben zu betätigen, gleichgültig, ob die Bedingungen dafür vorhanden sind.

    Wenn du meinst dass ein Wirtschaftszweck, genau wie er heute existiert, dekrediert werden könnte, müsstest du deine Behauptung auch beweisen können. Wie der gemeine Vulgärokonom siehst du Menschen aber immer noch wie Wilde im Wald herumirren, die vom Fangnetz des Staates weglaufen oder sich schnappen lassen müssen.

  379. 379 Ohr 24. Februar 2010 um 13:01 Uhr

    @star wars: Was war denn in China und der DDR los, wie ging denn da der Übergang vom Sozialismus zum Kapitalismus? Da hast du deinen Beweis.

  380. 380 star wars 24. Februar 2010 um 13:22 Uhr

    Ohr, weißt du an welche Leute mich jemand wie du erinnert? An Leute, die um ihr eigenes Elend zu rechtfertigen, an die Kinder in Afrika und anderswo erinnern, um ihre eigene Lebenssituation schönreden zu können. So einer bist du, und ich werde den Teufel tun jetzt mit dir über Rußland oder die DDR zu diskutieren.

  381. 381 Ohr 24. Februar 2010 um 13:40 Uhr

    @star wars: Drauf geschissen.

  382. 382 star wars 24. Februar 2010 um 13:57 Uhr

    Da ich einen längeren Kommentar versehentlich löschen mußte, nur kurz. Der realsozialistische Gewaltapparat war gleichzeitig immer auch ökonomisches Subjekt der realsozialistischen Wirtschaftsweise. Das hätte dir zu denken geben können, statt früher realsozialistischer Staat, jetzt bürgerlicher, fertig.

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    off topic: Drauf geschissen, wieder mal ein Beweis dafür dass es dir nicht um´s Diskutieren über Inhalte geht.

  383. 383 Ohr 24. Februar 2010 um 14:04 Uhr

    Geschissen ist auf deine Assoziationen von wegen Kinder in Afrika usw. Du hast ja gerade im letzten Post bekannt gegeben dass du mit mir über diesen Punkt nicht diskutieren willst, von wegen also MIR ginge es nicht um den Inhalt. Was ist das „ökonomisches Subjekt“ und wofür soll das ein Argument sein?

  384. 384 star wars 24. Februar 2010 um 14:30 Uhr

    Selbstverständlich ging es dir nicht um den Inhalt, da du einen Gegenstandswechsel hin zur SU und der DDR als Realitätshinweis gegen mein Argumentationsstrang verwendest. Ich bin dennoch auf deinen Hinweis eingegangen, um diesen auch noch vorsorglich widerlegen zu können. Oder betrachtest du schon die paar Schlagwörter, „SU“ und „DDR“, als Gegenargument?

    „Ökonomische Subjekte“ waren realsozialistische Staaten deswegen weil sie dem Privatinteresse gegen das realsozialistische Gesamtinteresse grundsätzlich mißtrauen (es war gerade das vorherrschende Privatinteresse imperialistischer Kernnationen welches imperialistische Peripheriesphären, z.B. Rußland, China im 19, 20. Jahrhundert, in den Ruin treiben). Deswegen überlassen realsozialistische Staaten es nicht dem privatwirtschaftlichen Akteuren Gerechtigkeit, sowie Wettbewerbsfähigkeit und nationales Wachstum, zu schöpfen. Sie etablieren einen flächendeckenden Planungs- und Kontrollablauf der politischen Ökonomie und bringen sich dementsprechend, in einem Effizienz- bzw. Kontrollwettbewerb gegen den wirtschaftlich mächtigeren Westen, in Stellung.

  385. 385 Ohr 24. Februar 2010 um 14:41 Uhr

    Das war überhaupt kein Gegenstandswechsel.

    „Wenn du meinst dass ein Wirtschaftszweck, genau wie er heute existiert, dekrediert werden könnte, müsstest du deine Behauptung auch beweisen können.“

    „Was war denn in China und der DDR los, wie ging denn da der Übergang vom Sozialismus zum Kapitalismus?“

    Und jetzt führst du die Widerlegung deiner eigenen These von Ökonomie schöpft Staat aus, indem du darlegst wie der realsozialistische Staat seine Bürger im Unterschied zum kapitalistischen verplant. Sag doch mal ein Argument dagegen, dass nicht der Staat die Ökonomie verändert hat, sondern.. ja wer eigentlich? Wer hat in China wieder sukzessive Privateigentum eingführt, wer hat in der DDR das Privateigentum eingführt? Eine Bürgerinitiative, ein Aufstand, Gott, der Zufall?

  386. 386 star wars 24. Februar 2010 um 14:51 Uhr

    Mein Argument hab ich schon genannt. Realsozialistische Staaten sind gleichzeitig auch Subjekte der realsozialistischen Wirtschaftsweise, eine Begründung habe ich ebenfalls mitgebracht. Gegenargumente, null.

    ja wer eigentlich? Wer hat in China wieder sukzessive Privateigentum eingführt, wer hat in der DDR das Privateigentum eingführt? Eine Bürgerinitiative, ein Aufstand, Gott, der Zufall?

    Ich diskutiere jedenfalls nur zur Sache, und nicht zur Person. Wie das Verhältnis zwischen Staat und Ökonomie ausgestaltet wird kannst du jedenfalls nachlesen.

  387. 387 Krim 24. Februar 2010 um 14:55 Uhr

    Alles was Ohr macht ist Provokation. Mehr als drei Sätze sind ihm seine Beiträge nicht wert. – Beispiel: SW erzählt ein Argument zum Zusammenhang von Staat und Ökonomie im Kapitalimus. Und Ohr kontert DDR und China seien der Gegenbeweis – für was? Realsozialistische Staaten sind also der Gegenbeweis für das Verhältnis Staat/Ökonomie im Kapitalismus. – Solcher Schwachfug ist keiner Erwiderung wert, das ist Boykott einer Diskussion in der es eigentlich um’s Geld geht.

  388. 388 Ohr 24. Februar 2010 um 15:00 Uhr

    Wenn du deine Ausführungen zum Subjektstatus des rs Staates in der Ökonomie für ein Argument gegen die Behautpung hälst, dass Wirtschaftszwecke dekreditiert werden können, dann nur zu. Wenn schon, dann ist das ein Argument FÜR die Behauptung. Dass du nur zur Sache diskutierst hast du auch schon bewiesen, Herr Du-erinnerst-mich-an-Idioten.

  389. 389 star wars 24. Februar 2010 um 15:09 Uhr

    Ohr, was willst du denn überhaupt? Den Hinweis über die SU bzw. die DDR hast nur du ins Spiel gebraucht. Ich will gar nichts widerlegen was nicht meinem Klärungsinteresse entspricht. Z.B. die spannende Frage ob „etwas“ (ja was denn eigentlich?) dekrediert werden könnte. Es ist schon bescheuert genug einen Zwang zu behaupten der unter Absehung eines gegensätzlichen Willens durchgesetzt werden (wie? was? gegen wen?) könnte. Zuerst setzt ihr Windmühlen in die Landschaft, und dann werde ich auch noch aufgefordert widerlegen zu müssen dass diese Windmühlen gar nicht echt sind.

  390. 390 Ohr 24. Februar 2010 um 15:29 Uhr

    Krim, ab welcher Satzanzahl gäbe es denn ein „genügend“ von dir?
    Und du, star wars, willst nur Sachen widerlegen, die deinem Klärungsinteresse entsprechen? Du willst also etwas klären und wenn dem nicht entsprochen wird, widerlegst du? Fällt dir etwas auf? Hier springt nichts für mich raus, ich verabschiede mich.

  391. 391 star wars 24. Februar 2010 um 15:31 Uhr

    Was soll ich denn widerlegen, Ohr? Etwa deine unbewiesenen Behauptungen, die du wie Dogmenlehren verteidigst?

  392. 392 Nestor 24. Februar 2010 um 21:54 Uhr

    Liebe Leute,
    ich sehe mich außerstande, bei obigem Dialog-Trialog etwas zur Klärung beizutragen, da ich nicht mehr weiß, was eigentlich der Gegenstand ist.

  393. 393 Krim 24. Februar 2010 um 22:42 Uhr

    Das letze hat in der Tat vom Thema weggeführt. Star Wars hat in seinem längeren Beitrag deiner Gesamtsicht insofern widersprochen als du ständig auf die Staatsgewalt als Grund für alles mögliche verfallen bist. Das ist die alte Differenz zwischen uns. Ihr stellt euch die Gesellschaft als waldursprüngliche Individuen vor, die vom Staat zu Kapitalismus gezwungen werden.

    Was deine Gesamtschau im Zusammenhang mit dem hier diskutierten Thema sollte, war mir nicht klar, und deshalb bin ich auch auf das meiste nicht eingegangen. Eingegangen bin ich bloß auf deinen Geldfetischismus und zu dem solltest du dich schon nochmal äußern.

    „Geld kann diese Leistung nur erbringen, indem es Wert ist, also als allgemeines Äquivalent für allen Reichtum der Gesellschaft anerkannt ist.“ Was soll das denn für eine Logik sein? – Etwas soll Wert sein, weil es als allgemeines Äquivalent anerkannt ist. Das ist purer Geldfetisch. Statt dich wie Marx zu fragen: „Was ist Wert? und wie entsteht daraus notwendig das Geld (Gleichsetzung im Tausch, relative Wertform, Äquivalentform)?“ – drehst du die Reihenfolge einfach um. Was Geld ist, ist für dich auch Wert. Bei dir folgt das Wertsein aus dem Geldsein und das ist leider grottenfalsch.

  394. 394 Krim 24. Februar 2010 um 22:51 Uhr

    „Geld kann diese Leistung nur erbringen, indem es Wert ist, also als allgemeines Äquivalent für allen Reichtum der Gesellschaft anerkannt ist.“ Um es nochmal zu sagen: die Anerkennung als allgemeines Äquivalent des gesellschaftlichen Reichtums ist nicht die Bestimmung von Wert, das ist die Bestimmung von Geld.

  395. 395 baba 25. Februar 2010 um 13:51 Uhr

    „die Anerkennung als allgemeines Äquivalent des gesellschaftlichen Reichtums ist nicht die Bestimmung von Wert, das ist die Bestimmung von Geld.“

    Wenn Geld überhaupt nur ALS WERTAUSDRUCK auf der Welt ist, wenn sein Gebrauchswert aus der Warenzirkulation entspringt und wenn die Gleichsetzung eines Papierzettels mit vergegenständlichter Arbeit genauso staatlich geschützt ist wie die Gleichsetzung anderer Waren als Eigentumsansprüche, ist es recht widersprüchlich, die Überbringer dieser Erkenntnis Geldfetischisten zu nennen, während die „wahren“ Arbeitsprodukte nicht als diese Sorte Verrücktheit gelten sollen: sich einen Gebrauchsgegenstand als Eigentumstitel zurechtzulegen, macht denselben Fetisch nötig, wie Papiergeld als Verkörperung abstrakter Arbeit zu nehmen. Umgekehrt gibt es – bis auf die Kosten für eine nationale Geldware – gar kein Argument, was aus der fehlenden Wertsubstanz folgen würde.

  396. 396 Krim 25. Februar 2010 um 16:45 Uhr

    „Wenn Geld überhaupt nur ALS WERTAUSDRUCK auf der Welt ist, wenn sein Gebrauchswert aus der Warenzirkulation entspringt und wenn die Gleichsetzung eines Papierzettels mit vergegenständlichter Arbeit genauso staatlich geschützt ist wie die Gleichsetzung anderer Waren als Eigentumsansprüche, ist es recht widersprüchlich, die Überbringer dieser Erkenntnis Geldfetischisten zu nennen,…“ Wo ist denn da eine Erkenntnis? Das ist einfach nur eine Beschreibung der Fakten auf der Oberfläche. Ja so ist das noch für jeden Dödel erkennbar: ein Papierzettel wird staatlicherseits mit der vergegenständlichten Arbeit der Waren gleichgesetzt. Der Staat setzt die Gültigkeit des Geldes in Kraft. „Man kann mit Pappierzetteln einkaufen gehen“ ist das Argument das du oben ein wenig schicker zum besten gibst. Das blökt dir noch jedes 4jährige Kleinkind entgegen. Das ist keine Erkenntnis! Was du tust ist den Umstand, das man mit Geld einkaufen kann, als Erkenntnis verkaufen.

    „während die „wahren“ Arbeitsprodukte nicht als diese Sorte Verrücktheit gelten sollen: sich einen Gebrauchsgegenstand als Eigentumstitel zurechtzulegen, macht denselben Fetisch nötig, wie Papiergeld als Verkörperung abstrakter Arbeit zu nehmen.“ Das ist so verdreht, da weiß ich gar nicht wo anfangen. 1. Wer hat denn gesagt, dass Waren oder der Wert nicht verrückt seien? 2. Die „wahren“ Arbeitsprodukte in Form von Waren sind in der Tat nicht die selbe Verrücktheit, wie das Geld, sondern eine andere (Verücktheit). 3. Seit wann sind Erklärungen ein Verücktheitswettbewerb? Deine Argumentation geht so: Waren sind verrückt, Geld ist verrückt und wenn beides verrückt ist, dann ist beides ungefähr das selbe, also ist Staatskreditgeld Wert. Das ist verrückt.

    “ Umgekehrt gibt es – bis auf die Kosten für eine nationale Geldware – gar kein Argument, was aus der fehlenden Wertsubstanz folgen würde.“
    Was soll denn draus folgen? Was ist das denn überhaupt für ein Maßstab von Wissenschaft, dass eine Bestimmung nur zutrifft, wenn was draus folgt? Was aus einer Bestimmung folgt oder nicht folgt kann doch nie im Leben ein Einwand gegen diese Bestimmung sein.

    „die Überbringer dieser Erkenntnis Geldfetischisten zu nennen“ Das ist ein theoretische Unverschämtheit erster Güte. Die eigene Dummheit damit zu rechtfertigen, dass man nur der Hiobsbote sei. Da musst du dich dann schon entscheiden, entweder die Identifizierung von Papierzetteln und Wert sind deine Erkenntnis, dann bist du nicht bloß der Überbringer, sondern der Urheber und dann geht eine Kritik freilich an deine Adresse und die Ausrede du seist nur der Überbringer zieht nicht. Oder du überbringst nur eine Nachricht, dann ist es nicht deine Erkenntnis und der Wahrheitsgehalt ist so fragwürdig wie bei jeder Botschaft.

  397. 397 brabra 25. Februar 2010 um 21:35 Uhr

    „das man mit Geld einkaufen kann“

    Das ist doch dein Argument für „Zugriffstitel“ und nicht zu verwechseln mit der Marxschen Bestimmung von Geld als allgemeines Wertäquivalent.

    „Verücktheitswettbewerb“

    Wie auch immer du auf Wettbewerb kommst, auf deine Differenzierung von Waren- und Geldfetisch wäre ich gespannt.

    Der Mangel an deiner Fetischistenbeschimpfung ist ohnehin, dass du gar kein Argument sagst, worin deren Verrücktheit bestehen soll. Stattdessen denkst du dir Verrücktes aus, um diesem Argument zu entkommen:

    Die staatlich gestiftete Eigentumsordnung legt alle aufs Geldverdienen fest, druckt das Maß aller Werte und sorgt für dessen Gültigkeit. Für die Gültigkeit anderer Eigentumstitel oder Wertträger sorgt der Staat genauso, indem er qua Gewalt festlegt, was „Zugriffsmacht“ sein darf – „Drogengelder“ werden z.B. eingezogen.

  398. 398 Krim 25. Februar 2010 um 23:20 Uhr

    Nochmal: Warum sollen gedruckte Papierzettel Wert sein? Da sagst du – weil sie anerkannt sind bzw. gültig gemacht werden. Und das ist nun mal Geldfetischismus. Du schließt eben aus dem Umstand, dass etwas Geld ist bzw. zu Geld gemacht wird, dass es Wert ist. Das ist ein falscher Schluß, der wie ich schon erläutert habe, das Pferd vom Schanz her aufzäumt und der eines Kommunisten unwürdig ist (um mal mit Karl Held zu sprechen).

    „Wie auch immer du auf Wettbewerb kommst, auf deine Differenzierung von Waren- und Geldfetisch wäre ich gespannt.“ Wie ich auf Wettbewerb komme, steht oben ausführlich da. Bezieh dich gefälligst darauf oder widerspreche, aber sage nicht ich hätte nicht erläutert, wie ich darauf komme. Deine ständige Ignoranz nervt.

    „auf deine Differenzierung von Waren- und Geldfetisch wäre ich gespannt.“ Es ging nicht um eine Differenzierung von Waren und Geldfetisch. Es geht einfach darum, dass Waren abstrakte Arbeit enthalten, Papierzettel aber nicht. Das heißt aber nicht, dass das eine weniger verrückt ist wie das andere, um mal deinen durchgedrehten Massstab an die Sachen anzulegen.

    „Der Mangel an deiner Fetischistenbeschimpfung ist ohnehin, dass du gar kein Argument sagst, worin deren Verrücktheit bestehen soll.“ Die Verücktheit war auch nicht meine Idee, sondern dein grandioser Einfall. Was soll das denn für ein dämlicher äußerlicher Massstab sein? Bestimme die Sache und Schluß. Was hast du davon, sie auch noch extra böse, extra schädlich, oder extra verrückt zu betiteln. Die Sache ändert sich durch solche Wissenschaftsmoralismen nicht. Was der Fehler an eurem Wertfetisch ist, habe ich erläutert. Er leitet nämlich den Wert aus dem Geld ab und nicht das Geld aus dem Wert. Was Wert ist bleibt so völlig begriffslos bzw. der reine Geldfetisch wird dadurch zur eigentlichen Wertsubstanz verfabelt. Die staatlich dekretierte Zugriffsmacht des Geldes, wird so zur eigentlichen Wertsubstanz gemacht. Fetisch bedeutet ja, dass einem Ding Macht zugesprochen wird. Beim Geldfetisch wird dem Ding, nämlich Papierzetteln, die Macht zugesprochen auf gesellschaftlichen Reichtum zugreifen zu können. In Wahrheit ist es aber nicht das Ding, das diese Leistung vollbringt, sondern die Macht des Staates. Wenn man nun sagt, Geld sei Wert weil es zugreifen kann, dann ist der Geldfetisch der Grund des Werts. Die dinglich übernatürliche Eigenschaft des Geldes auf Wert zugreifen zu können, wird zur eigentlichen Wertsubstanz verklärt.

  399. 399 Nestor 26. Februar 2010 um 1:22 Uhr

    Mit Verrücktheit und so weiter kommen wir nicht weiter.

    Im Grunde ist der ganze Kapitalismus verrückt, weil er die Menschen auf Zwecke verpflichtet, die ihrem Wohlbefinden zuwiderlaufen.

    Was ist der Waren- und Geldfetisch überhaupt?

    Soweit ich Marx verstehe, meint er damit folgendes:
    Warenfetisch ist, wenn die Leute glauben, der Tauschwert der Ware, oder ihr Wert sei unabdinglich, unvermeidlich, damit ein Arbeitsprodukt überhaupt zustandekommt. Sie nehmen also den gesellschaftlichen Charakter der Ware, die Tatsache, daß sie nur deshalb produziert wurde, um damit am Markt Tauschwert an sich zu ziehen, als eine quasi unabänderliche Eigenschaft jedes Arbeitsproduktes. Der zwieschlächtige Charakter der Ware, also der Umstand, daß sie nur durch Kauf angeeignet werden kann, gilt als Notwendigkeit von Produktion überhaupt. Damit wird die kapitalistische Warenproduktion zur einzigen Möglichkeit von Produktion überhaupt begriffen.
    Es ist also demjenigen, der dem Fetischcharakter der Ware aufsitzt, selbstverständlich, daß man für alles Geld hinlegen muß, sonst würde es überhaupt nicht produziert. Gäbe es keinen Markt und kein Geld, so denkt der Warenfetischist, so würde nichts produziert und die Menschheit ginge zugrunde.

    Marx weist im KAPITAL immer wieder auf andere, historische Formen der Gebrauchswertproduktion hin, um daran zu erinnern, daß die Produktion für Verkauf ein genuines Produkt der kapitalistischen Warenproduktion ist, und keineswegs eine Notwendigkeit von Produktion überhaupt.

    Der Geldfetisch ist eine notwendige Folge des Warenfetisches. Der Umstand, daß der Tauschwert eine selbständige Form in Gestalt des Geldes erhält, gilt dem Geldfetischisten als Beweis dafür, daß die Aneignung der Gebrauchswerte durch Kauf, mithlfe des allgemeinen Äquivalentes, sozusagen eine Natureigenschaft des Konsums sei. Der gesellschaftliche Charakter der Ware und des Tausches zwecks Bereicherung der Produzenten hat damit eine objektive Form, das Geld. Geld ist für den Geldfetischisten notwendig, damit Waren einen Händewechsel bewerkstelligen, und damit Waren überhaupt entstehen: Als Geschäftsmittel für die Produzenten.

    Ich verstehe deshalb nicht, warum mir Geldfetischismus vorgeworfen wird. Meine Beiträge zielen ja nicht auf die Notwendigkeit des Geldes und des Tauschwertes, sondern auf die Art, wie das allgemeine Äquivalent, der verselbständigte Tauschwert, heute zustandekommt.

    Unsere Differenz ist doch ganz woanders angesiedelt, und zwar in der Rolle des Staates als Grundlage dieser Ökonomie, und seiner Rolle als ökonomisches Subjekt.

  400. 400 Krim 26. Februar 2010 um 2:25 Uhr

    Menschenskinder, kannst du nicht einmal auf m e i n e n Beitrag eingehen, statt ständig deine Soße zum besten zu geben. Ich habe doch erklärt warum ich dich für einen Geldfetischisten halte, bezieh dich drauf und stelle nicht stattdessen eine eigenen Definition auf, die dann natürlich mit meinem Vorwurf nicht übereinstimmt. Wenn du eine Differenz klären willst, dann musst du doch auch die Differenz zum Thema machen und nicht stattdessen deinen Quark zur Diskussion anbieten.

    „Unsere Differenz ist doch ganz woanders angesiedelt,“ Nein das ist bloß eine w e i t e r e Differenz, die man hier rauslassen sollte, vorausgesetzt man ist an Ergebnissen interessiert und will nicht bloß mit anderen Gegenständen ablenken.

  401. 401 Krim 26. Februar 2010 um 13:04 Uhr

    Dennoch will ich auf deinen Beitrag eingehen, hoffe aber dass du im Gegenzug auch versuchst, meinen Beitrag zu verstehen. – Wenn ich jetzt antworte, soll das nicht heißen, dass wir mit deinem Käse weitermachen. Ich erwarte auf jeden Fall noch eine Äußerung zu meinen Argumenten.

    Erstmal finde ich, dass du nicht kapiert hast was es mit dem Fetischcharakter der Ware und ihrem Geheimnis auf sich hat. Der besteht nicht darin kapitalistsiche Produktion für Produktion überhaupt zu halten. Was du hier vorstellst geht in Richtung notwendig falsches Bewusstsein. Kapitalistische Verhältnisse werden für quasi natürliche Voraussetzungen der eigenen Interessensbetätigung gehalten. Gebrauchswertproduktion wird sich gar nicht anders vorgestellt als Warenproduktion. Das ist notwendig falsches Bewusstsein, nicht jedoch der Fetischcharakter der Ware.

    Überleg dir doch mal warum die Ware ein Fetisch sein soll. Das wird übrigens am Anfang des Fetischkapitels erklärt, das du anscheinend nicht gelesen hast. Jedenfalls merkt man davon nichts.

  402. 402 Nestor 27. Februar 2010 um 14:05 Uhr

    Ich hab mir das eben überlegt, was der Warenfetisch sein soll, und das obige ist dabei herausgekommen.

    Deine ewigen Verweise, man sollte etwas lesen, bringen auch nix. Nimm einmal an, ich hätte bereits alles gelesen, was es auf der Welt gibt.
    Ich habe offenbar daraus andere Schlüsse gezogen als du.

    Die Trennung von falschem Bewußtsein und Fetisch halte ich für verkehrt, weil damit so getan wird, als kämen die verkehrten Auffassungen über die kapitalistische Produktionsweise aus der Objektivität und nicht aus dem Denken, als hätten es die Waren an sich, falsches Bewußtsein hervorzubringen und es den Menschen quasi aufzunötigen.
    Weil du immer so unzufrieden bist, daß ich auf deine Argumente nicht „eingehe“: In deinem obigen Beitrag ist keine positive Bestimmung des Geld- oder Warenfetischs enthalten, sondern nur die negative, was er nicht sei.

    Du hast mir weiter oben Geldfetisch(ismus) vorgeworfen und ich habe dir darauf geantwortet, warum ich den nicht vertrete.
    Mit „eingehen“ auf deine Argumente meinst du anscheinend: ihnen zustimmen.

  403. 403 Ohr 27. Februar 2010 um 15:31 Uhr

    „Nein ich rede vom Wert allgemein, der ob er in Ware oder Geld existiert den s e l b e n Gegenstand darstellt.“

    Ein besseres Argument gibt es nicht und es ist von Krim höchstselbst.

  404. 404 lili 27. Februar 2010 um 16:16 Uhr

    Den Widerspruch bekommt Krim auch nicht weg: Modernes Geld soll in der Krimschen Wertlehre eine WERTFORM sein, deren Wert nicht existiert.

    Jedermann weiß, wenn er auch sonst nichts weiß, dass die Waren eine mit den bunten Naturalformen ihrer Gebrauchswerte höchst frappant kontrastierende, GEMEINSAME Wertform besitzen – die Geldform. (K1, 62)

  405. 405 star wars 27. Februar 2010 um 16:17 Uhr

    Die Trennung von falschem Bewußtsein und Fetisch halte ich für verkehrt, weil damit so getan wird, als kämen die verkehrten Auffassungen über die kapitalistische Produktionsweise aus der Objektivität und nicht aus dem Denken, als hätten es die Waren an sich, falsches Bewußtsein hervorzubringen und es den Menschen quasi aufzunötigen.

    Die verkehrten Auffassungen über die kapitalistische Produktionsweise kommen im Zusammenhang von Objektivität und dem Denken, bzw. die Reflexion des Denkens über die kapitalistische Produktionsweise selbst, zustande. Die Menschen bzw. Warenproduzenten sind ja keine Unbeteiligten, sondern reproduzieren mit ihrem Denken, und dem Tun, die Marktwirtschaft selbst. Es ist ja nicht so als ob die Menschen absichtlich oder völlig bewußtlos falsche bzw. zweifelhafte Auffassungen über die kapitalistische Produktionsweise entfalten würden. Sie treffen bestimmte Entscheidungen, setzen sich zweckgemäß bestimmte Ziele voraus, und produzieren darüber die gegenständliche Realität, die sie sich als Produzenten bzw. Subjekte notwendigerweise gegenüber stellen müssen. Also kommt es zunächst darauf an die gegenständliche Realität zu entschlüsseln, auf dessen Grundlage bestimmte Denk- bzw. Verkehrsformen, hinzutreten müssen.

    Früher sind kleinere Gemeinschaften bzw. Stämme zusammengewachsen um gegen andere kleinere Gemeinschaften um die ausschließliche Verfügung von Reichtumsvoraussetzungen, und Produktionsmittel, gegeneinander zu konkurrieren. Da war das Ausschlusskriterium eines Gemeinwesens, als inneres Band, in seiner gesellschaftlichen Abgrenzung nach außen hin, klar umrissen. Im Kapitalismus dagegen ist dieses Ausschlusskriterium nach außen hin zum Organisationsprinzip von Gemeinwesen im Innern mutiert worden. Die Produktivkraft gesellschaftlichen Produzierens ist zum verständnislosen, völlig unkontrollierbaren Anhängsel von Eigentümerinteressen, an die Spitze das Profitinteresse anonymisierter, großer Kapitalgesellschaften, degradiert worden. Die letzte Konsequenz dieser Entwicklung ist die völlige Loslösung des Arbeiters von den Produktionsbedingungen, die zweckentfremdete Loslösung seines Konsumtionsbedarfs für Wachstum und private Aneignung des abstrakten Reichtums, für den die Produktion von Gebrauchsgegenstände benutzt bzw. instrumentalisiert werden muss.

    Hinsichtlich dieses vorherrschenden Zwecks im Kapitalismus ist die verständnislose Verkehrung gesellschaftlicher Verhältnisse (zwischen den Produzenten), die anscheinend durch sachliche Beziehungen zwischen Dingen (Sachzwängen) vermittelt wird, die entsprechendste Denk- bzw. Verkehrsform der Warenproduzenten im Kapitalismus untereinander. Das bedeutet erst mal nicht dass richtige Gedanken über den Kapitalismus ausgeschlossen sind, sondern dass einer kapitalistischen Warengesellschaft die mystische Aura des Religiösen notwendigerweise umschließen muss, welche das richtige Verständnis der kapitalistischen Warengesellschaft unmittel be- bzw. verhindert.

    Jedenfalls ist und bleibt es ein Widerspruch gesellschaftlich zu produzieren, die Früchte gesellschaftlicher Produktion dagegen privat aneignen zu müssen. Als ob Warenproduzenten nichts miteinander zu tun haben könnten wird private Aneignung, wie eine Naturgegebenheit im Kapitalismus, immer schon vorausgesetzt. Dieses Verständnis kapitalistischer Warenproduktion als Naturgegebenheit ist unmittelbares Resultat dessen was Marx unter „Warenfetisch“ im „Kapital“ analysiert hat. Das steht allerdings den Warenprodukten nicht auf die Stirn geschrieben, da sie als Gebrauchsgegenstände allein für den Lebensgenuß bzw. die private Konsumtion bestimmt sein können. Dass die Produzenten allerdings als Warenanbieter ihre Arbeitsprodukte untereinander austauschen, ist keineswegs eine Naturnotwendigkeit, sondern Ensemble gesellschaftlicher Verhältnisse, die sich historisch entwickelt haben müssen. Der religiöse Schleier kapitalistischer Warenproduktion, der Warenfetisch des „Kapitals“, kann dementsprechend auch nicht als frohe Botschaft mißverstanden werden. Dies ist gleichzeitig eine Auskunft über den Zustand einer Gesellschaftsformation, die sich selbst rühmt „die beste Aller möglichen Welten“ zu sein, die noch weit vor allen anderen Gesellschaftsformationen den Fortschritt der „Menschheit“ zu dienen imstande sein könnte.

  406. 406 star wars 27. Februar 2010 um 17:03 Uhr

    Den Widerspruch bekommt Krim auch nicht weg: Modernes Geld soll in der Krimschen Wertlehre eine WERTFORM sein, deren Wert nicht existiert. Jedermann weiß, wenn er auch sonst nichts weiß, dass die Waren eine mit den bunten Naturalformen ihrer Gebrauchswerte höchst frappant kontrastierende, GEMEINSAME Wertform besitzen – die Geldform. (K1, 62)

    Offensichtlich ist lili völlig fremd geblieben dass im Kapitalismus Gebrauchsgegenstände gegen Geld getauscht werden müssen. Folgerichtig ist Geld Zirkulationsmittel zwischen verschiedenen Eigentümerklassen. Den Eigentümer als Konsumenten, und dem Eigentümer als Warenproduzenten. Über Aneignung bzw. Übertragung des Zirkulationsmittels Geld, von der Hand des Konsumenten in die Hand des Warenproduzenten, erhält der Warenproduzent Zugriffsmacht auf den produzierten Reichtum. Produziert werden vom Warenproduzenten keine im Geldkörper materialisierten Wertelemente einer Ware, sondern nur Gebrauchsgegenstände. Infolgedessen wird der Wert einer Ware, als Gradmesser des abstrakt produzierten Reichtums, nur im Arbeitsprodukt des verkäuflichen Warenkörpers vergegenständlicht sein können. Zugriff auf den Wert der Ware erhält der Warenbesitzer allerdings nur wenn er die Ware verkaufen kann. Denn dann hält er offiziell das Zirkulationsmittel Geld, die Zugriffsmacht auf den produzierten Reichtum, in seinen Händen. Wertproduktion also hier Einheitsprozess zwischen Produktion und Zirkulation. Wert entsteht im Produktionsprozess einer Ware, realisiert wird der Wert einer Ware wenn diese am Gütermarkt verkauft wird.

    Offensichtlich haben wir es auch hier mit der Vorstellung voneinander losgelöster, vereinzelter Robinsonaden zu tun, die allein schon durch Stellenwechsel des Geldes reich werden könnten. Sie treffen feuchtfröhlich auf dem Gütermarkt aufeinander, und tauschen ihre Arbeitsprodukte gegeneinander aus. So als ob voneinander unabhänginge Produzenten aufeinander treffen würden um Produktenaustausch praktizieren zu können. Aber wie könnte es dann sein dass Warenproduzenten, um sich zu bereichern, fremde Arbeitskräfte für sich arbeiten lassen können? Warum sollten die sich das gefallen lassen, was ist der Grund dafür? Macht nichts, dafür erfinden wir jetzt Väterchen Staat (offensichtlich gibt es dafür eine erfundene Objektivität), den wir als Großen Satan auf die Bühne schwingen lassen können. Einfach toll.

  407. 407 lele 27. Februar 2010 um 17:53 Uhr

    Geld ist der Wertausdruck, nicht die Arbeit. Beim Lohn würde auch etwas auffliegen, wenn die geleisteten Stunden abstrakter Arbeit in Stunden vergegenständlichter abstrakter Arbeit abgerechnet würden.

    Marx:
    Es ist aber ebendiese fertige Form – die Geldform – der Warenwelt, welche den gesellschaftlichen Charakter der Privatarbeiten und daher die gesellschaftlichen Verhältnissen der Privatarbeiter sachlich verschleiert, statt sie zu offenbaren. Wenn ich sage, Rock, Stiefel usw. beziehen sich auf Leinwand als die allgemeine Verkörperung abstrakter menschlicher Arbeit, so springt die Verrücktheit dieses Ausdrucks ins Auge. Aber wenn die Produzenten von Rock, Stiefel usw. diese Waren auf Leinwand – oder auf Gold und Silber, was nichts an der Sache ändert – als allgemeines Äquivalent beziehn, erscheint ihnen die Beziehung ihrer Privatarbeiten zu der gesellschaftlichen Gesamtarbeit genau in dieser verrückten Form. (K1, 90)

  408. 408 star wars 27. Februar 2010 um 18:18 Uhr

    Der Kapitalist hat keinen blassen Schimmer was der Wert sein könnte. Ebenfalls der Lohnarbeiter. Was diese über den Wert denken kann deswegen nicht als wissenschaftlicher Gradmesser für die Bestimmung dessen herhalten was der Wert sein könnte (im Gegenteil, das ist Geldfetischismus). Beiden geht es um eine möglicht maximale Aneignung abstrakten Reichtums. Geld ist Materiatur des abstrakten Reichtums, vergegenständlicht in ein Stück Papierzettel. Deswegen will der Kapitalist bzw. der Lohnarbeiter möglichst viel davon sich im Tauschprozess aneignen.

  409. 409 Krim 27. Februar 2010 um 18:21 Uhr

    @nestor:“ Mit „eingehen“ auf deine Argumente meinst du anscheinend: ihnen zustimmen.“ Nein mit eingehen meine ich die Begründungen der Argumente zur Kenntnis nehmen. Ich habe dir nicht den inhaltlosen Vorwurf des Fetischismus gemacht. Ich habe begründet warum ich glaube, dass du ein Fetischist bist. Da musst du keinen neuen Inhalt von Fetischismus erfinden um mir zu widersprechen. Den Inhalt meines Vorwurfs widerlegst du doch nicht, wenn du das Wort Fetischismus mit einem neuen Inhalt füllst, der dir besser in den Kram passt. Nach deiner Definition bist du vielleicht kein Fetischist, nach meiner aber immer noch. Wurde durch die Umdeuterei des Worts nun die Differenz zwischen uns aus der Welt geschafft – nein.

    „Ich habe offenbar daraus andere Schlüsse gezogen als du.“ Was du laberst als Schluss zu bezeichnen ist schon ein Euphemismus. Man merkt deinen Reden überhaupt nicht an, dass sie ein Schluss z.B. aus dem Fetischkapitel von Marx sind. Das ist einfach unspezifisches Rumgelaber. Du hast gar nicht kapiert, was der Gegenstand ist, um den es Marx geht. Deshalb war mein Tip im letzten Post, dir erstmal klarzumachen was ganz allgemein ein Fetisch ist – steht in der Wikipedia. Und dann frag dich warum Marx meint, dass die Ware den Charakter eines Fetischs aufweist. Das erklärt Marx ja Schritt für Schritt („am Gebrauchswert liegt es nicht, am Inhalt der Wertbestimmung liegt es auch nicht – dann liegt es wohl…“)

    „Die Trennung von falschem Bewußtsein und Fetisch halte ich für verkehrt,“ In der Sprache ist es normalerweise so, dass es für verschiedene Dinge verschiedene Begriffe gibt. Wenn Marx also das eine Mal vom notwendig falschen Bewusstsein redet und das andere Mal vom Fetischcharakter der Ware, dann deutet das darauf hin, dass es zwei verschiedne Gegenstände sind. Das eine Mal geht es um eine Qualität bzw. eine scheinbare Qualität der Ware, das andere Mal um das Bewusstsein der Gesellschaftsmitglieder. Ob und wie beides zusammenhängt kann man erst sagen, wenn man beide Gegenstände für sich bestimmt hat. Also bleiben wir bitte, bitte beim Fetischcharakter und machen nicht schon wieder ein neues Thema auf.

    „In deinem obigen Beitrag ist keine positive Bestimmung des Geld- oder Warenfetischs enthalten, sondern nur die negative, was er nicht sei.“ Ja stimmt. Dafür sind die Bestimmung in den Beiträgen davor schon üppig enthalten. Ich habe hier im Thread ja schon fast das ganze Fetischkapitel zitiert und es auch besprochen und jetzt kommst du mit der Frage was der Fetischcharakter der Ware sei, als wärst du nicht dabeigewesen. Ich bin nicht dein persönlicher Papagei und wenn du dir nicht angewöhnst die Argumente durchzudenken, die ich sage, dann sage ich halt nichts mehr. Es bringt ja nichts. Dann gebe ich dir eben bloß noch Tips wie du dir den Gegenstand selbst erarbeiten kannst. Weil, wenn ich dir’s einfach auf dem Tablett servier, dann raffst du’s ja nicht.

    @ohr: Die Rede war von einer speziellen Ware, die zum allgemeinen Äquivalent wird – es war nicht die Rede von Papierzetteln.
    @lili: Ob und wie Papierzettel eine Wertform sind, wurde noch nicht behandelt. Dass der Wert von Waren in Geld ausgedrückt wird, wurde nicht bestritten. Ob der Wert der Ware in Geld gemessen wird oder ob Papiergeld selbst Wert ist, sind zwei verschiedene Fragen.

  410. 410 Ohr 27. Februar 2010 um 18:32 Uhr

    @Ohr: Ja Krim, ob der Meter aus Länge besteht oder ob er nur Längen misst und Zugriffsmacht auf Länge darstellt ist auch eine spannende Frage.. nicht. „Wert ist“… Wer ist hier der Fetischist?

  411. 411 l0l0 27. Februar 2010 um 19:30 Uhr

    „Ob der Wert der Ware in Geld gemessen wird oder ob Papiergeld selbst Wert ist, sind zwei verschiedene Fragen.“

    Du kannst diese Fragen trennen, aber das erspart dir nicht deren Zusammenhang: Der Wert einer Ware kann nur deswegen in Geld gemessen werden, weil Geld Wertträger IST.

    Übrigens: Wenn Marx von der „Wertform“ oder der „Verrücktheit“ Geld spricht, scheinst du das mit deiner Wertlehre überein zu bekommen – wieso nur bei dem? Liegt es (mal wieder) an der HERKUNFT des Arguments, am Verfasser?

  412. 412 Krim 27. Februar 2010 um 19:31 Uhr

    Ich weiß ja nicht, ob ich mich bei deinen Selbstgesprächen einmischen soll. Zugriffsmacht auf Länge? – hä. Ich kann dir ein Argument sagen, warum der Meter eine Länge ist, aber kannst du mir auch ein Argument dafür sagen, warum Papiergeld Wert sein soll?

  413. 413 Ohr 27. Februar 2010 um 19:56 Uhr

    Ja das kann ich: Man kann an einen Gegenstand keinen Massstab herantragen, der nicht Teil des Gegenstands ist. Wenn also Wert in Geld gemessen wird, dann muss im Geld Wert sein. Wie geht denn dein Argument dafür, dass ein Meter Länge ist?

  414. 414 Ohr 27. Februar 2010 um 20:33 Uhr

    „Liegt es (mal wieder) an der HERKUNFT des Arguments, am Verfasser?“

    Wohl kaum und eine Frechheit dazu! Er hat sich halt einfach auf die Differenz zwischen Geld und Ware eingeschossen und ist darüber darauf gekommen dem Geld den Wert überhaupt abzusprechen. Daran hätte ein Auftritt von Marx mit den gleichen Argumenten wie den unsrigen gar nichts geändert.

  415. 415 Krim 27. Februar 2010 um 23:11 Uhr

    Nein Ohr, du machst einen Rückschluss. Du sagst nicht warum Geld Wert ist, sondern machst die Forderung, dass es Wert sein muss, wenn es Wert messen will. Die Forderung, dass es Wert sein muss, ist kein Beweis, dass es Wert ist. Dass Meter eine Länge ist, beweist du auch nicht dadurch, dass es Länge sein muss, wenn man Länge damit messen will. Nach dieser Methode könntest du auch beweisen dass Mohrrübe eine Länge ist, schließlich muss Mohrrübe Länge sein, wenn man Länge damit messen will. Also ist alles womit man Länge messen will, Länge, weil man ja schließlich Länge damit messen will. Es kann nichts sein, dass der bloße Wunsch mit einer Sache Länge zu messen ausreicht zu beweisen, dass es Länge ist. Es muss für sich auch die Qualität haben. Das musst du aber an dem Ding selbst nachweisen und kannst diese Qualität nicht einfach erschließen.

    Dass Meter eine Länge ist, ist dadurch bewiesen, dass es ein Teil einer anderen Länge ist, nämlich des Umfangs eines gegebenen Objekts namens Erde (bzw. ein vielfaches der Wellenlänge des von Krypton ausgesandten Lichts bzw. der Strecke, die das Licht in einer bestimmten Zeit zurücklegt.) Die Maßeinheit wird im allgemeinen definiert über ein gegebenes Objekt bzw. eleganter über eine gegebene Fundamentalkonstante, wie die Lichtgeschwindigkeit.

  416. 416 Ohr 27. Februar 2010 um 23:20 Uhr

    Krim: Natürlich kann man mit Mohrrüben Längen messen, ein Mass ist das Verhältnis einer Sache zu sich selbst. Du sagst ja selbst Länge Meter ist Länge weil Teil von Länge. Besser kann ich es auch nicht erklären. Das ist überhaupt keine Forderung, die ich aufstelle, sondern die Wahrheit über die Sache Mass. Wenn dir ein Argument dagegen einfällt, nur zu..

    Die Behauptung war übrigens genau umgekehrt: Nicht weil Geld Wert ist, misst man Geld mit Wert, sondern Weil Geld das Mass des Wert ist, ist Geld Wert.

  417. 417 Nestor 27. Februar 2010 um 23:27 Uhr

    Hm.
    Wo fang ich an?

    @Krim
    Ich hab von dir noch keine Bestimmung des Waren- und Geldfetisches gelesen. Allerhöchstens beschränkst du dich auf Verweise auf Marx. Offensichtlich bist du nicht imstande, diese Begriffe selbst in Worte zu fassen.
    Wikipedia ist für mich nicht die wahre Interpretation von irgendwas, also auch nicht von KI, 1. Abschnitt.

    Den Rückgriff auf die Wertformen halt ich für überflüssig, da mit der Existenz eines allgemeinen Äquivalents die Wertformen überflüssig sind. Sie gehören in eine historisch überholte Form des Warentausches, oder eine theoretische Begriffsbestimmung, die angesichts des real existierenden Geldes hinfällig ist.

    Wenn Marx vom Fetisch redet, so redet er vom Bewußtsein. Es kann ja wohl nicht sein, daß Gegenstände falsche bestimmungen an sich haben.

    @star wars

    Aber wie könnte es dann sein dass Warenproduzenten, um sich zu bereichern, fremde Arbeitskräfte für sich arbeiten lassen können? Warum sollten die sich das gefallen lassen, was ist der Grund dafür? Macht nichts, dafür erfinden wir jetzt Väterchen Staat (offensichtlich gibt es dafür eine erfundene Objektivität), den wir als Großen Satan auf die Bühne schwingen lassen können. Einfach toll.

    Also, außer Väterchen Staat, der ja keineswegs erfunden, sondern leider sehr real ist, wüßte ich keinen Grund, warum sich die Eigentumslosen für die Eigentümer einspannen lassen sollten.
    (Ohne Gesetz, Polizei usw. nehmen sie sich das Zeug doch einfach, und gehen nicht dafür aufs Arbeitsamt.)
    Oder meinst du, das sei eben das falsche Bewußtsein? Die Lohnarbeiter wollen ihre Benützung, ohne jeden Zwang? Weil sie den Zwang so verinnerlicht haben?
    Hmmm.
    Denk doch einmal nach, ob DU das so machen würdest.

  418. 418 Neoprene 28. Februar 2010 um 0:13 Uhr

    „Die Lohnarbeiter wollen ihre Benützung, ohne jeden Zwang?“
    Ja, denn sonst würden sie wohl nicht in Demokratieen wie der „unsrigen“ in überwältigender Zahl per Wahl die Zwangsausüber darin auch noch legitimieren indem sie sie wählen.

    Im übrigen wollen natürlich auch die Kommunisten unter den Lohnarbeitern, daß Kapitalisten sie benützen, denn nur davon können sie schließlich leben in dieser Welt, so wie sie nun mal ist, bzw. solange sie so ist, wie sie ist.

  419. 419 star wars 28. Februar 2010 um 0:49 Uhr

    Also, außer Väterchen Staat, der ja keineswegs erfunden, sondern leider sehr real ist, wüßte ich keinen Grund, warum sich die Eigentumslosen für die Eigentümer einspannen lassen sollten.

    Ja, und dein Realitätshinweis auf den Staat soll ein Argument für was sein? Eine Behauptung setzten, und das war´s? Der Wille ist übrigens von Natur aus frei. Freie Gedanken können nicht gleichzeitig erzwungen werden. Da hilft auch dein Bezug auf den Staatszwang überhaupt nicht weiter.

  420. 420 ldld 28. Februar 2010 um 9:45 Uhr

    „Dass Meter eine Länge ist, ist dadurch bewiesen, dass es ein Teil einer anderen Länge ist“

    Nicht wirklich. Dass für die Ermittlung der physikalischen Ausdehnung eines Dings entlang einer Geraden, also für eine bestimmte Entfernung, eine Referenz-Länge festgelegt wird, unterstellt auch den Urmeter schon als Gegenstand mit der Eigenschaft Länge, deren MASSEINHEIT mittels bekannter Konstanten festgelegt wird. Sich beim Längenmaß zu fragen, ob es überhaupt Länge hat, ist genauso absurd wie die Bestreitung des Werts beim Wertmaß.

  421. 421 star wars 28. Februar 2010 um 12:31 Uhr

    Wenn du so willst ist der Wert selbst vergleichbar mit einem Längenmaß. Der Wert ist der Gradmesser, Maßeinheit des abstrakt produzierten Reichtums. Folglich ist es absurd eine Maßeinheit wie den Wert über eine andere angebliche Maßeinheit, wie dem Geld, messen lassen zu wollen. Vielmehr sind Geld und Wert zwei Seiten der gleichen Medaille, nämlich Zugriff auf den abstrakt produzierten Reichtum, über Tausch, zu gewährleisten. Wenn Wert der Gradmesser des abstrakt produzierten Reichtums sein soll, dann ist Geld exklusive Zugriffsmacht auf den abstrakt produzierten, gesellschaftlichen Reichtum. Über Geld soll ausschließlich über den abstrakt produzierten Reichtum, durch eine exklusive Verfügungsgemeinschaft von Privateigentümern, verfügt werden. Privateigentum ist demnach schon Voraussetzung, und nicht unmittelbares Resultat des Tauschvorgangs. Im nächsten Schritt wäre demnach zu überlegen was für eine Wirtschaftsweise über den Tauschvorgang gerade impliziert wird.

    Über Geld wird die gesellschaftliche Form des Zugriffs auf den produzierten Reichtum sogar symbolisiert ausgedrückt. Wer nicht über das Zirkulationsmittel Geld verfügt, dem wird kein Zugang auf den produzierten Reichtum gewährleistet. Über diese gesellschaftliche Natur des Geldes wollt ihr nichts wissen, sondern behandelt sie bloß als Resultat der Geldaneignung, die über Aneignung des Geldes als Werteinheit, Privateigentum überhaupt erst herzustellen imstande ist. Das ist übrigens die exakte Bestimmung des Geldfetischismus, den ihr offensichtlich betreiben wollt. Vorne habe ich einen Kommentar über die Behandlung der Geldwirtschaft als Warenfetischismus geschrieben, ihr findet wunderbare Gesellschaft in eurer Behandlung, Geld bloß als Maßeinheit von Wert setzen zu wollen, in der neoklassischen, politischen Ökonomie des ausgehenden Mittelalters.

  422. 422 Krim 28. Februar 2010 um 13:03 Uhr

    @nestor: „Wenn Marx vom Fetisch redet, so redet er vom Bewußtsein. Es kann ja wohl nicht sein, daß Gegenstände falsche bestimmungen an sich haben.“ Nein. Marx redet da nicht vom Bewusstsein, in dem Sinne, dass da jemand einen Fehler machen würde, sondern er redet davon, dass die Wertform selbst einen falschen Schein erzeugt. Nämlich den Schein, als sei der Wert eine Eigenschaft des Dings namens Ware. Das ist er aber nicht, er ist ein gesellschaftliches Verhältnis, nämlich das Verhältnis der in ihr verausgabten Privatarbeit zur gesellschaftlichen Arbeit. Dieses Verhältnis ist in der Wertform völlig ausgelöscht. Niemand hat auch nur den Hauch einer Ahnung, dass sich das hinter dem Wert verbirgt und nimmt ihn stattdessen als eine dingliche Eigenschaft der Ware. Die gesellschaftlichen Beziehungen der Privatarbeiten erscheinen als gesellschaftliche Eigenschaft von Dingen. In dieser Eigenschaft geht die Ware mit anderen Waren im Austausch Verhältnisse ein, verwandelt sich in Geld, das dann wieder Zugriff auf andere Waren besitzt. Die Ware als Ding verhält sich wie ein Lebewesen mit Verstand und Bewusstsein, als hätte sie selbst Wirkungsmacht – deshalb Fetisch. („Der Fetischismus (lat. facticius: nachgemacht, künstlich; franz. fétiche: Zauber(mittel)) bezeichnet einen Glauben an übernatürliche Eigenschaften bestimmter auserwählter oder ungewöhnlicher (vorwiegend selbstverfertigter) Gegenstände unbelebter Art und deren Verehrung.“)

    „Aber sobald er (der Tisch) als Ware auftritt, verwandelt er sich in ein sinnlich übersinnliches Ding. Er steht nicht nur mit seinen Füßen auf dem Boden, sondern er stellt sich allen andren Waren gegenüber auf den Kopf und entwickelt aus seinem Holzkopf Grillen, viel wunderlicher, als wenn er aus freien Stücken zu tanzen begänne. – Um daher eine Analogie zu finden, müssen wir in die Nebelregion der religiösen Welt flüchten. Hier scheinen die Produkte des menschlichen Kopfes mit eignem Leben begabte, untereinander und mit den Menschen in Verhältnis stehende selbständige Gestalten. So in der Warenwelt die Produkte der menschlichen Hand. Dies nenne ich den Fetischismus, der den Arbeitsprodukten anklebt, sobald sie als Waren produziert werden, und der daher von der Warenproduktion unzertrennlich ist.“

    Es geht also darum, dass die Wertform selbst den Schein erzeugt als seien die gesellschaftlichen Beziehungen der Privatarbeiten, eine dingliche Eigenschaft der Ware.

  423. 423 Krim 28. Februar 2010 um 14:00 Uhr

    Man kann vielleicht mit einer bestimmten Mohrrübe, an einem bestimmten Tag eine länge messen (schrumpelt ziemlich schnell). Aber mit man kann nicht mit Mohrrübe oder Wolke oder Nutella oder Wasser eine Länge messen. Deine Speziallogik funktioniert damit aber genauso.

    „Du sagst ja selbst Länge Meter ist Länge weil Teil von Länge. Besser kann ich es auch nicht erklären.“ Dann sag doch mal Teil welchen Werts ein 100 Euroschein ist und warum er das ist.

  424. 424 Ohr 28. Februar 2010 um 14:56 Uhr

    Es hat auch niemand behauptet, dass man mit Musiknoten Längen messen kann. Es ist ja gerade das Argument, dass die Qualität sowohl im Mass als auch im Gegenstand sein muss, weil das Mass sonst kein Mass sein kann, nicht befähigt ein quantitatives Verhältnis auszudrücken.

  425. 425 Nestor 01. März 2010 um 3:18 Uhr

    Das mit dem Meter und der Länge ist nicht hilfreich in der Klärung unserer verschiedenen Differenzen. Also lassen wir das doch.

    @Krim
    Natürlich erzeugt die Ware den Schein, Wert und Gebrauchswert seien untrennbar miteinander verbunden, also: jedes Gut muß käuflich sein, sonst würde es nicht produziert.
    Marx redet aber eben von einem Schein. Wissenschaft besteht aber darin, nicht dem Schein aufzusitzen, sondern den Dingen auf den Grund zu gehen. Der zwieschlächtige Charakter der Ware ist als solcher also erkennbar, analysierbar, und das hat Marx ja gemacht.
    Waren- und Geldfetisch zu betreiben, heißt also, in dem Schein zu verharren und diese Zusammengehörigkeit, bzw. die Existenz des Wertes als selbständige, als Geld eben, zu einer quasi-Natureigenschaft, oder Notwendigkeit von Produktion überhaupt zu betrachten.
    Das hat aber nichts damit zu tun, was ich vertrete, nämlich daß Geld Wert hat.
    Es bringt uns also nicht weiter, an dieser Fetisch-Frage herumzutun.

  426. 426 star wars 01. März 2010 um 12:50 Uhr

    Natürlich erzeugt die Ware den Schein, Wert und Gebrauchswert seien untrennbar miteinander verbunden, also: jedes Gut muß käuflich sein, sonst würde es nicht produziert.

    Das ist kein Schein, das stimmt schon: Im Kapitalismus ist jedes Gut käuflich. Nur weil dir dass nicht schmeckt trägst du diesen, der Ware äußerlichen Beurteilungsmaßstab, als eigentliche Bestimmung eines Gebrauchsgegenstandes überhaupt, an ihm heran.

    Wissenschaft besteht aber darin, nicht dem Schein aufzusitzen, sondern den Dingen auf den Grund zu gehen. Der zwieschlächtige Charakter der Ware ist als solcher also erkennbar, analysierbar, und das hat Marx ja gemacht.

    Wäre es nicht ratsamer überhaupt erst mal aufzuklären warum dieser Schein überhaupt erzeugt wird, was seine Natur ist. Wissenschaft bedeutet zunächst, und vor allem, unvoreingenommen an einem Erklärungsgegenstand herantreten zu können. Sich mit den Dingen selbst zu beschäftigen. Wissenschaft bedeutet nicht die eigene Parteilichkeit gegen Warenproduktion, gegen den vorherrschenden Wissenschaftsskeptizismus selbst, in Stellung bringen zu müssen. Dass die Dinge angeblich nicht erkennbar wären, weswegen man ihnen nicht wirklich auf den Grund gehen könnte, ist Sache der bürgerlichen Wissenschaft. Sie ist ein Stück weit selbst dem Warenfetisch auf dem Leim gegangen. Der marxistischen Wissenschaft selbst hat dieser erkenntnistheoretische Streit nicht zu interessieren. Ich weiß nämlich gar nichts über Warenproduktion oder Kapitalismus nur weil ich gegen den vorherrschenden Wissenschaftsskeptizismus antreten will.

    Marx hat in der Tat den zwieschlächtigen Charakter der Ware analysiert, hat ihm allerdings 30-40 Jahre Lebensmühe gekostet, diesen auf den Grund gehen zu können. Das war nicht damit erledigt dass man den Dingen, heißt hier den zwieschlächtigen Charakter der kapitalistischen Warenproduktion, auf den Grund gehen möchte, und damit hat sich die Sache erledigt. Ein bißchen rumirren, und dann weiß ich welche Fehler die Arbeiterklasse angeblich produzieren würde, wogegen ich nur noch als Aufklärer antreten müßte. Auch heute noch gibt es nicht viele die den Grundcharakter der kapitalistischen Warenproduktion verstehen können. Das rührt vor allem an ihrer parteilichen Interessenbetätigung als Privateigentümer, als darin dass ihnen einfach nur ein paar Fehler im Denkprozess unterlaufen würden.

    Waren- und Geldfetisch zu betreiben, heißt also, in dem Schein zu verharren und diese Zusammengehörigkeit, bzw. die Existenz des Wertes als selbständige, als Geld eben, zu einer quasi-Natureigenschaft, oder Notwendigkeit von Produktion überhaupt zu betrachten.

    Zunächst einmal ist es wichtig überhaupt verstehen zu können was der Wert selbst ist. Abweichende Absichten zum Wert, im Vergleich zu deinen Ansichten, sind nicht identisch damit dass wir Waren- bzw. Geldfetisch betreiben möchten. Waren- bzw. Geldfetisch bedeutet auch nicht einfach dass Privateigentümer deinen antikapitalistischen Ansprüchen nicht genügen. Du bist vielmehr selbst ein Geld- bzw. Warenfetischist, weil du viel Verständnis für Marktvorgänge, sowie den vorherrschenden Warenfetisch zeigst, statt theoretisch gegen ihn anzutreten. Auch wenn du vorzugsweise den zwieschlächtigen Charakter der kapitalistischen Warenproduktion den Garaus machen möchtest.

  427. 427 Krim 01. März 2010 um 14:46 Uhr

    „Marx redet aber eben von einem Schein. Wissenschaft besteht aber darin, nicht dem Schein aufzusitzen,“ Ja, deshalb hat Marx das Fetischkapitel geschrieben. Der Schein besteht (siehe SW) aber nicht im Doppelcharakter der Ware als Gebrauchswert und Tauschwert. Der Doppelcharakter der Ware ist im Kapitalismus objektiv. Nicht nur der Gebrauchswert, sondern auch der Wert der Ware sind objektiv. Der Schein besteht darin, dass die Wertform eine dingliche Eigenschaft der Ware sei. Der Inhalt der Form, verausgabte abstrakte Arbeit zu sein, ist in der Form selbst ausgelöscht. So erscheint der Wert nicht als die Folge der auf die Ware verwandten gesellschaftlichen Arbeit, sondern direkt aus dem Ding selbst hervorzugehen, als wäre es eine stoffliche Eigenschaft, wie Material oder Farbe. Dass die in den Waren enthaltene gesellschaftliche Arbeit, die Form des Werts annimmt ist objektiv und keine Täuschung oder ein Fehler. (Die Wissenschaft besteht an dieser Stelle darin, den Inhalt dieser Form zu ergründen, nicht jedoch die Form wegen des Inhalts für inexistent zu erklären bzw. die Form als Schein zu leugnen.)

    „Das hat aber nichts damit zu tun, was ich vertrete, nämlich daß Geld Wert hat.“ Doch hat es. Weil du nämlich bis jetzt überhaupt keine Begründung dafür angegeben hast, warum Papiergeld Wert hat. Du schließt einfach aus dem Umstand, dass Geld Geld ist, dass es auch Wert ist. Das ist Fetischismus, weil du damit den Wert des Geldes begründungslos als seine dingliche Eigenschaft behauptest. Würdest du Wissenschaft betreiben müsstest du zeigen, dass Papiergeld eine Form gesellschaftlicher Arbeit ist.

    Ohr gibt wenigstens eine Begründung an. „Es ist ja gerade das Argument, dass die Qualität sowohl im Mass als auch im Gegenstand sein muss, weil das Mass sonst kein Mass sein kann, nicht befähigt ein quantitatives Verhältnis auszudrücken.“ Das Argument für sich stimmt. Bloß fehlt bei ihm eben der Nachweis, dass im Maß die Qualität Wert steckt. Er schließt das bloß aus dem Umstand, dass mit Geld Wert gemessen wird. Würde mit Ehrenhaftigkeit der Wert gemessen werden, wäre wahrscheinlich auch Ehrenhaftigkeit Wert, weil man sonst ja nicht messen könnte. Wenn ihm der Nachweis gelingt, soll mir das ja recht sein. Ich meine die Erklärung übrigens schon geliefert zu haben.

  428. 428 ahhh 01. März 2010 um 14:58 Uhr

    Ich halte die Analogie zur Mathematik sehr wohl für hilfreich, weil Krim doch allen Ernstes Ohrs korrekte Erklärung dessen, was ein Maßstab ist, BESTREITET.

    Wenn modernes Geld keinen Wert hätte (nach wie vor Krims Behauptung), könnte es auch unmöglich Wertmaß sein. Ein Maß unterstellt nicht nur in der Mathematik genau die Eigenschaft, für die es als quantifizierbare Vorlage dient. Im Fall von Längenmaßen ist das die Eigenschaft Länge, für die z.B. der Urmeter als Referenz dient. Beim Wertmaß Geld ist es die Eigenschaft Wert, die mit verschiedensten Zetteln und Münzen ausgedrückt wird.

  429. 429 P.S. 01. März 2010 um 17:18 Uhr

    Beim Längenmaß kommt keiner auf die Idee, ob es überhaupt Länge habe.

    Hat ein Zollstock überhaupt Länge?
    Legt das Licht wirklich Strecke zurück, wenn man misst?

    Das wären so die analogen Fragen zum Längenmaß – streng wissenschaftlich, versteht sich.

  430. 430 Ohr 01. März 2010 um 17:56 Uhr

    Danke, aaah, ich hab mich schon gewundert ob ich jetzt total spinne, aber wenigstens einer hat das Argument begriffen.

  431. 431 Ohr 01. März 2010 um 20:00 Uhr

    @Krim: Marx hat nicht 30-40 Jahre gebraucht um den zwieschlächtigen Charakter der Ware zu erkennen. Aristoteles hat das Argument dafür schon herausgefunden, nur den Schluss daraus nicht gezogen. Adam Smith dann hat den Wert klar als „Objektive Produktionskosten“ charakterisiert. Marx hat die Entdeckungen schon im „Elend der Philosophie“ beschrieben und dies veröffentlichte er bereits 1847, da war er gerade mal 29 Jahre alt.

  432. 432 Krim 01. März 2010 um 20:04 Uhr

    Im Fall von Längenmaßen ist das die Eigenschaft Länge, für die z.B. der Urmeter als Referenz dient. Beim Wertmaß Geld ist es die Eigenschaft Wert, die mit verschiedensten Zetteln und Münzen ausgedrückt wird. Nochmal: Bei der Länge ist die Sache klar. Der Urmeter ist ein Teil eines definierten Objektes mit einer definierten Ausdehnung. Beim Geld ist das nicht klar. Da behauptest du die Tautologie Geld sei Wert, weil es Geld ist (weil der Wert mit Zetteln und Münzen ausgedrückt wird.) Du musst das Wertsein des Geldes aber für sich erklären d.h. du musst erklären warum es vergegenständlichte abstrakte Arbeit enthält. Ein Meter enthält auch nicht Länge, weil man damit Längen misst, sondern weil er von einem definieterten Objekt mit einer Ausdehnung abgeleitet ist. Der Meter ist also für sich schon Länge, bevor er Längen misst. Er ist nicht Länge, weil er Längen misst, sondern weil er Länge ist, kann er Längen messen.

  433. 433 Ohr 01. März 2010 um 20:08 Uhr

    @Krim: Das gilt für jedes Mass, es müsste dir doch möglich sein ein Gegenbeispiel zu finden, bei dem dem Massstab die Qualität des Gegenstands abgeht. Beim Geld behauptest du dies einfach, aber das Argument mit dem Mass war schon härter: Dadurch, das etwas Mass ist, ist die gemeinsame Qualität mit dem gemessenen Gegenstand n o t w e n d i g – oder – bewiesen! Das ist überhaupt das Argument worauf die ganze Arbeitswertlehre aufbaut, inkommensurable Gebrauchswerte haben ein Gemeinsames, dass sie getauscht werden können in einem Verhältnis, oder: gemessen. Der Naturstoff scheidet aus Gründen aus, die mir im Moment egal sind, da kann nur die Arbeit als weiteres Gemeinsames in Frage kommen, da jeder Gebrauchswert nur aus Naturstoff und Arbeit besteht, wobei die Arbeit auch wegfallen kann bei direkt konsumierbaren Gebrauchswerten wie z.B. Luft.

  434. 434 Krim 01. März 2010 um 22:27 Uhr

    “ Das gilt für jedes Mass, es müsste dir doch möglich sein ein Gegenbeispiel zu finden, bei dem dem Massstab die Qualität des Gegenstands abgeht.“ Das Gegenbeispiel kommt in jedem Beitrag mindestens zweimal vor. Papiergeld ist kein Wert, weil es nicht die abstrakte Arbeit enthält, die es behauptet zu sein.

    „Dadurch, das etwas Mass ist, ist die gemeinsame Qualität mit dem gemessenen Gegenstand n o t w e n d i g – oder – bewiesen! „ Woher weist du denn, dass es Mass ist. Das behauptest du doch bloß. Wenn der Staat den Geist aufgibt, wo bleibt denn dann die Qualität Wert beim Papiergeld? Wieso welchseln die Nationalwährungen eigentlich ständig im Wert, wenn sie doch selbst Wert sind.

    „Der Naturstoff scheidet aus Gründen aus, die mir im Moment egal sind, da kann nur die Arbeit als weiteres Gemeinsames in Frage kommen, da jeder Gebrauchswert nur aus Naturstoff und Arbeit besteht, …“ Ja und wo ist beim Papiergeld die Arbeit bitte. Du kannst doch nicht immer mantramäßig wiederholen, dass Arbeit schon im Papiergeld stecken wird, wenn man damit einkaufen kann. Dass man damit einkaufen kann, beweist dir den Äquivalententausch und der Äquivalententausch den Wert des Geldes. Dass etwas Geld ist, beweist dir den Wert. Du leitest also den Wert aus dem Geld ab und das ist nunmal falscher Geldfetischismus. Für dich ist das Wertsein eine dingliche Eigenschaft des Geldes, was den Gaul vom Schwanz her aufzäumt. Das Wertsein kommt aber nicht aus dem Geldsein, sondern daraus, dass eine Sache Ergebnis abstrakter Arbeit ist.

    „wobei die Arbeit auch wegfallen kann bei direkt konsumierbaren Gebrauchswerten wie z.B. Luft.“ Klar doch! Wenn man für Luft Geld zahlt, dann muss sie ja Wert sein. Du Geldfetischist!!! Die Arbeit dagegen kann getrost wegfallen???

  435. 435 Ohr 01. März 2010 um 22:45 Uhr

    Weil Wert im allgemeinen Äquivalent, dem Geld, gemessen wird? Willst du das auch bestreiten? Ich habe nie behauptet im Geld stecke die Arbeit stofflich drin, sondern dass der Staat das dekreditiert, dass der eigentlich ziemlich wertlose Papierzettel einen Wert hat. Wer zahlt für Luft Geld? Die Behauptung war, dass Luft ein Gebrauchswert ist, aber kein Tauschwert.

  436. 436 egal 01. März 2010 um 23:05 Uhr

    Marx argumentiert doch, dass weil sich Waren in einem bestimmten quantitativen Verhältnis tauschen, also gleichsetzen, dieses eine gemeinsame Qualität, ein gemeinsames Drittes, unterstellt, von dem sie eben ein mehr oder weniger darstellen. Dieses gemeinsame Dritte nennt er Wert. Und da sich eben auch Geld mit Waren in einem bestimmten quantitativen Verhältnis tauscht, muss doch genau dieses gemeinsame Dritte wegen dem gleichen Argument genauso auch in Geld stecken, Geld also Wert sein.
    Und was ist diese gemeinsame Qualität? Quantifizierte Zugriffsmacht (auf den produzierten Reichtum). Jede Ware und jedes Geld ist solche quantifizierte Zugriffsmacht.
    Im Falle von Waren kommt diese durch die in ihnen vergegenständlichte abstrakte Arbeit zustande. Im Falle von Geld eben anders, nämlich dadurch, dass der Staat seine Zettel als allgemeines Äquivalent, als das, dem sich alle Waren gleichsetzen müssen, dekretiert.
    Es wird eben auf diese beiden verschiedenen Arten dieselbe Qualität gebildet.

    @Krim: „Wenn der Staat den Geist aufgibt, wo bleibt denn dann die Qualität Wert beim Papiergeld?“

    Es ist doch kein Argument gegen eine vom Staat geschaffene Sache, dass sie nicht mehr da ist, wenn der Staat weg ist. Der Wert ganz generell (nicht nur vom Geld) ist übrigens nicht mehr da, wenn der Staat weg ist.

  437. 437 Ohr 01. März 2010 um 23:22 Uhr

    Das Wort Zugriffsmacht gibt es bei Marx nicht. Nur den Term „gesellschaftlich durchschnittlich notwendige Arbeitszeit“. Die Leute tauschen doch nicht Zugriffsmacht und der Staat macht Zugriffsmachtzettel! Darauf kommt man doch überhaupt nur aus aus der Abstraktion von Wert, keine Arbeit soll er sein sondern Zugriff! Zugriffsmacht auf Reichtum ist aber Gewalt, das ist nicht das Wesen des Tausches! Die Leute tauschen gdnA und der Staat dekreditiert, dass Papierzettel so und soviel gdnA entsprechen. Da gibts doch gar nichts zu diskutieren wenn man nicht absichtsvoll darauf zusteuern will, dass Geld keinen Wert haben kann, weil keine Arbeit drin steckt. Ich habe einen Beweis geliefert unter der Prämisse, dass Geld Mass der Werte ist, indem ich erklärt habe was ein Mass ist. Da müsst ihr schon entweder meine Erklärung von Mass verwerfen, bezweifeln dass Geld das Mass der W e r t e ist, oder dass es sich beim Geld überhaupt um ein Mass von irgendetwas handelt. Anders ist eine Widerlegung gar nicht zu haben!

    @egal: Was meinst du mit „drittes?“ – Etwas ausserhalb der 2 Waren?. Ein Gemeinsames reicht schon.

  438. 438 egal 01. März 2010 um 23:52 Uhr

    @Ohr:
    Ich wollte Dich gar nicht widerlegen. Ich wollte gerade dafür argumentieren, dass Geld Wert ist.

    „Die Leute tauschen doch nicht Zugriffsmacht und der Staat macht Zugriffsmachtzettel!“

    Warum nicht? Der Wert ist doch das, wodurch der Tausch, also der Zugriff auf andere Ware, bestimmt ist.

    „Die Leute tauschen gdnA und der Staat dekreditiert, dass Papierzettel so und soviel gdnA entsprechen.“

    Willst DU jetzt sagen, Wert könne bloß gdnA sein? Das wäre doch ein Widerspruch zu: Geld ist Wert.

  439. 439 egal 01. März 2010 um 23:56 Uhr

    Mit „drittes“ meine ich die gemeinsame Qualität zweier Waren, die sich tauschen: Wert.

  440. 440 Ohr 01. März 2010 um 23:57 Uhr

    „Die Leute tauschen gdnA und der Staat dekreditiert, dass Papierzettel so und soviel gdnA entsprechen.“

    Willst DU jetzt sagen, Wert könne bloß gdnA sein? Das wäre doch ein Widerspruch zu: Geld ist Wert.

    „entsprechen“ ist doch nur schwer als „sein“ misszuverstehen. Nein, eigentlich nicht, wenn ich mir das nochmals ansehe. Aber mir fällt gerade kein besseres Wort ein. Nochmals edit: darstellen.
    Du bist eben auf den Gedanken mit der Zugriffsmacht eingestiegen, worauf ich eben gerade etwas gesagt habe. Zugriffsmacht ist eine Abstraktion vom Wert auf die reine Form des Tausches. Wie soll man das ausdrücken: Bei Zugriffsmacht spielt die gdnA keine Rolle mehr.

  441. 441 Krim 02. März 2010 um 1:15 Uhr

    @Ohr: „Ich habe nie behauptet im Geld stecke die Arbeit stofflich drin, sondern dass der Staat das dekreditiert, dass der eigentlich ziemlich wertlose Papierzettel einen Wert hat.“ Das kann er nicht dekretieren, weil man abstrakte Arbeit nicht dekretieren, sondern nur verrichten kann. Wie oft denn noch!

    @egal: „Und da sich eben auch Geld mit Waren in einem bestimmten quantitativen Verhältnis tauscht, muss doch genau dieses gemeinsame Dritte wegen dem gleichen Argument genauso auch in Geld stecken, Geld also Wert sein.“ Letzteres stimmt für Geld, welche Ware ist, also die allgemeine Geldware oder Waren, in denen sich in der relativen Wertform der Wert ausdrückt. Papiergeld enthält aber keine abstrakte Arbeit und ist demnach auch nicht Wert. Deinen nächsten Satz möchte ich aber ausdrücklich unterstützen. „Und was ist diese gemeinsame Qualität? Quantifizierte Zugriffsmacht (auf den produzierten Reichtum). Jede Ware und jedes Geld ist solche quantifizierte Zugriffsmacht.“ Ich will drauf raus, dass es einen Unterschied gibt zwischen Wert und bloßer quantifizierter Zugriffsmacht. Wert ist die Einheit von Zugriffsmacht (Verfügung) und vergegenständlichter abstrakter Arbeit. Papierzettel sind bloße Zugriffsmacht getrennt vom Reichtum, auf den sie zugreifen darf.
    gndA=?

  442. 442 Ohr 02. März 2010 um 1:25 Uhr

    @Krim: „Wert ist die Einheit von Zugriffsmacht (Verfügung) und vergegenständlichter abstrakter Arbeit“

    Wo ist denn in der Ware die Zugriffsmacht zu finden? Die muss doch keiner nehmen wenn er nicht will. Lies mal die Posts genauer, dann kommst du auch darauf was die Abkürzungen bedeuten.

  443. 443 egal 02. März 2010 um 1:50 Uhr

    Also mit Ohr bin ich einig in: Geld ist selbstverständlich Wert, denn um Maß des Wertes zu sein, um also ein bestimmtes Quantum Wert auszudrücken, muss es selbst Wert dieses Quantums sein. Das ist doch dasselbe Argument wie: Geld und Ware tauschen sich in einem bestimmten quantitativen Verhältnis, setzen sich also in einem bestimmten Verhältnis gleich, haben also DIESELBE Qualität.

    Da kannst Du, Krim, nicht sagen, dass das nur für GeldWARE gilt, aber nicht mehr für Papiergeld. Auch Papiergeld tauscht sich in einem bestimmten Quantum mit Ware und muss daher von derselben Qualität sein. Wenn Papiergeld keine abstrakte Arbeit enthält, folgt daraus also bloß, dass nicht NUR abstrakte Arbeit Wert (die gemeinsame Qualität) bildet (bzw. in vergegenständlichter Form Wert ist), sondern dass der Staat diese Qualität qua Gewalt schaffen kann, also qua Gewalt Wert schaffen kann.
    Da finde ich den Einwand weiter oben von Ohr gegen Krim korrekt, dass Krim einfach dogmatisch festlegt, bloß Arbeit sei Wert. Nochmals: Gerade wenn man Marx‘ Argumentation richtig findet, dass Wert eine objektive Eigenschaft von Waren sein muss, WEIL diese für ihre quantifizierte Gleichsetzung UNTERSTELLT ist, muss man diese objektive Eigenschaft doch auch dem Papiergeld zubilligen.

    @Ohr: Zu sagen, Wert sei Zugriffsmacht abstrahiert davon, dass er vergegenständlichte Arbeit ist, also dass er im Falle von Waren durch abstrakte Arbeit geschaffen wird. Mir scheint diese Abstraktion aber gerade adäquat, wenn man begründen will, dass Geld Wert ist, denn Papiergeld enthält nunmal keine abstrakte Arbeit.
    Und auf der anderen Seite: Indem der Staat durch’s Privateigentum alle Gebrauchsgegenstände zu Zugriffsmacht macht, macht er doch auch die Abstraktion der Arbeit. Indem er sagt: Arbeitsprodukte sind Eigentum also Zugriffsmacht, sagt er: An ihnen zählt nur die abstrakte Arbeit.

  444. 444 egal 02. März 2010 um 1:56 Uhr

    Eine ausführliche Antwort auf Ohr und Krim ist im Spam-Filter hängen geblieben. Schreib‘ ich jetzt nicht nochmal, schaltet Nestor hoffentlich frei.

    „Wo ist denn in der Ware die Zugriffsmacht zu finden? Die muss doch keiner nehmen wenn er nicht will.“

    Wenn die Ware nicht genommen wird, war sie auch nichts Wert. Dann steckt zwar Arbeit drin, aber keine gesellschaftlich notwendige. Der Wert erweist sich gerade im Tausch, also in ihrer Qualität, Zugriffsmacht zu sein.

  445. 445 Nestor 02. März 2010 um 2:06 Uhr

    @star wars

    Du bist vielmehr selbst ein Geld- bzw. Warenfetischist, weil du viel Verständnis für Marktvorgänge, sowie den vorherrschenden Warenfetisch zeigst, statt theoretisch gegen ihn anzutreten. Auch wenn du vorzugsweise den zwieschlächtigen Charakter der kapitalistischen Warenproduktion den Garaus machen möchtest.

    Hmm.
    Ich zeige Verständnis für Marktvorgänge?
    Weil ich versuche, zu erklären, was Geld ist?
    Und daß Geld Wert haben muß, um Geld zu sein?
    Ich versuche auch nicht, dem zwieschlächtigen Charakter der Ware den Garaus zu machen. Was soll das denn heißen?

    Waren- bzw. Geldfetisch bedeutet auch nicht einfach dass Privateigentümer deinen antikapitalistischen Ansprüchen nicht genügen.

    Welche Ansprüche sollte ich an Privateigentümer haben?
    Meine Auffassung ist, jetzt einmal kurz zusammengefaßt, daß das Privateigentum weg gehört, weil es die Menschen schädigt und die Wertproduktion notwendig macht.
    Ist das ein „Anspruch“?

    Sei mir nicht böse, aber ich verstehe einfach nicht, wie du auf das kommst und was genau du mir vorwirfst.

    @egal und Ohr
    Ihr habt keine inhaltliche Differenz, sondern nur Verständnisschwierigkeiten.

  446. 446 Ohr 02. März 2010 um 8:30 Uhr

    @egal: Du nennst das Gebrauchswert-sein für Nichtbesitzer Zugriffsmacht, kommt das korrekt rüber? Ist das nicht ein Widerspruch zur Quantifizierbarkeit?

  447. 447 egal 02. März 2010 um 10:12 Uhr

    Also ich will jedenfalls nicht drauf hinaus, dass der Wert vom Gebrauchswert kommt. Indem man zwar Gebrauchswerte produziert, aber bloß dafür, um sie denen, die sie benötigen, vorzuenthalten und sie ihnen nur gegen andere Ware zu geben, erklärt man ihren Gebrauchswert ja auch gerade für uninteressant. Um den Gebrauch geht’s dann ja gerade nicht mehr. Sondern darum, was und wieviel man dafür im Tausch an anderer Ware bekommt. Und das hängt dann davon ab, wieviel abstrakte Arbeit drin steckt.

  448. 448 nunu 02. März 2010 um 10:59 Uhr

    @Krim

    g d n A = gesellschaftlich durchschnittlich notwendige Arbeitszeit

    Es ist zwar konsequent, wenn du modernem Geld auch seine Qualität als Wertmaß absprichst, aber was misst Geld dann eigentlich? Oder umgekehrt: Wenn nicht das Geld Wertmaß ist, was ist dann allgemeines Äquivalent?

  449. 449 Krim 02. März 2010 um 12:56 Uhr

    „Wenn Papiergeld keine abstrakte Arbeit enthält, folgt daraus also bloß, dass nicht NUR abstrakte Arbeit Wert (die gemeinsame Qualität) bildet (bzw. in vergegenständlichter Form Wert ist), sondern dass der Staat diese Qualität qua Gewalt schaffen kann, also qua Gewalt Wert schaffen kann.“ Das kann nicht sein. 1. Weil es den Wertbestimmungen von Marx widerspricht. 2. Weil eine Sache nur eine Erklärung haben kann. Wenn die eine Erklärung inhaltlich identisch mit dem Gegenstand ist, folgt daraus dass die andere Erklärung nicht identisch ist. Hat man zwei Bestimmungen vor sich, hat man auch zwei Gegenstände vor sich (Zugriffsmacht und Wert sind verschiedene Dinge). 3. Zum Dritten ist Zugriffsmacht kein Reichtum, sondern ein Gewaltakt. Wert ist aber Reichtum und um die Vermehrung des (Wert)reichtums geht es im Kapitlaismus. Zugriffsmacht mit Wert zu identifizieren ist ein Gewaltfetisch. Nur weil man die Produktion von Reichtum durch Verrichtung gesellschaftlicher Arbeit immer schon unterstellt, kommt man auf die Idee Zugriffsmacht sei das selbe wie Reichtum. So denkt der Eigentümer. Zugriffsmacht bedeutet für ihn mehr Reichtum, weil es wie SW so schön sagt im Kapitalismus um den Widerspruch geht, dass gesellschaftliche Arbeit privat angeeignet wird.

    „Auch Papiergeld tauscht sich in einem bestimmten Quantum mit Ware und muss daher von derselben Qualität sein.“ Die gemeinsame Qualität ist quantifizierte Zugriffsmacht über Reichtum. Das ist aber nicht das selbe wie Wert. Wert ist Zugriffsmacht über vergegenständlichte abstrakte Arbeit. (Von wegen für mich sei bloß Arbeit Wert. Schon mindestens ein Dutzend mal habe ich gesagt, dass Wert angeegnete abstrakte Arbeit ist und eben nicht bloß Arbeit.) Wert ist die Einheit von Aneignungstitel und der ökonomischen Substanz bestehend aus abstrakter Arbeit als der Form gesellschaftlicher Arbeit im Kapitalismus. Der Eigentumstitel allein ist kein Wert, sondern eben bloß der Aneignungstitel.

    „Zu sagen, Wert sei Zugriffsmacht abstrahiert davon, dass er vergegenständlichte Arbeit ist, also dass er im Falle von Waren durch abstrakte Arbeit geschaffen wird. Mir scheint diese Abstraktion aber gerade adäquat, wenn man begründen will, dass Geld Wert ist, denn Papiergeld enthält nunmal keine abstrakte Arbeit.“ Na du bist lustig. Weil du begründen willst, dass Papiergeld Wert ist, abstrahierst du mal locker von der wesentlichen Wertbestimmung und reduzierst sie darauf Zugriffsmacht zu sein. Eine Erklärung sollte mit seinem Gegenstand übereinstimmen und nicht mit dem, was gerade man begründen will. Mal in Erwägung gezogen, dass die Begründungsabsicht, dass Geld auf alle Fälle auch Wert ist, falsch sein könnte.

  450. 450 nönö 02. März 2010 um 13:28 Uhr

    Das ist von vorne bis hinten gemogelt: Mal sollen sich Werte tauschen, wie bei Marx erklärt, ein anderes Mal Zugriffstitel, wie im Kreditüberbau. Als wäre ein Eigentumstitel NICHT der Wertausdruck, auf den es ankommt!

    „Der Eigentumstitel allein ist kein Wert, sondern eben bloß der Aneignungstitel.“

    Diese Scheidung von Wert und Eigentum ist verkehrt, weil der Stoff, den es im Kapitalismus anzueignen gilt WEGEN des Eigentumsvorbehalts, Geld ist. G-G‘ ist doch keine Gebrauchsanweisung für Leute, die sich EIGENTLICH etwas anderes aneignen wollen. Geld kann schließlich nicht der Titel und das Anzueignende gleichzeitig sein.

  451. 451 Krim 02. März 2010 um 18:05 Uhr

    „Als wäre ein Eigentumstitel NICHT der Wertausdruck, auf den es ankommt!“ Wir fragen uns hier aber nicht, worauf es ankommt. Worauf es ankommt, sagt dir die bürgerliche Staatsgewalt und die Verhältnisse, in die du dich zu fügen hast. Wir fragen uns was Eigentum bzw. Wert objektiv ist. Wir treiben Wissenschaft und machen keinen theoretischen Kniefall vor den realen Mächten. Zu dem Gewaltfetischismus, den ihr an den Tag legt, passt diese Haltung aber ganz gut.

    „Diese Scheidung von Wert und Eigentum ist verkehrt, weil der Stoff, den es im Kapitalismus anzueignen gilt WEGEN des Eigentumsvorbehalts, Geld ist.“ Blödsinn. Kapitalisten sind keine Schatzbildner. Es geht nicht um Geld als den Endpunkt aller ökonomischen Tätigkeit. Es geht wie du zwar richtig aber unbegriffen sagst um G-G‘ und G-G‘ ist nur die Abkürzung für G-W-W‘-G‘. Das Strich fließt nicht aus dem G auch wenn Geldkapitalisten das begriffslos denken. Das Strich entsteht aus dem Produktionsprozess und deswegen muss sich das Geld beständig in Ware und beständig in Geld rückverwandeln, um wiederum in Ware verwandelt zu werden usw. Das Geld ist immer nur der Durchgangspunkt in der Verwertung des Werts.

  452. 452 Neoprene 02. März 2010 um 18:37 Uhr

    Krim, ich finde deine Gegenüberstellung überzogen:
    „Wir fragen uns hier aber nicht, worauf es ankommt. Worauf es ankommt, sagt dir die bürgerliche Staatsgewalt und die Verhältnisse, in die du dich zu fügen hast. Wir fragen uns was Eigentum bzw. Wert objektiv ist.“
    Damit tust du nämlich so, als ob Kategorien, die Ausdruck ja ganz offensichtlich spezifischer kapitalistischer Verhältnisse in der Gesellschaft sind, den gleichen Grad von Objektivität hätten, wie der obige Urmeter. Hier, in dieser Gesellschaft muß man eben doch einen „Kniefall vor den Mächten“ machen, denn diese ganze zudem noch zumeist fetischisierte Scheiße ist doch ohne diese Mächte gar nicht zu haben.

  453. 453 star wars 02. März 2010 um 20:18 Uhr

    Mal sollen sich Werte tauschen, wie bei Marx erklärt, ein anderes Mal Zugriffstitel, wie im Kreditüberbau. Als wäre ein Eigentumstitel NICHT der Wertausdruck, auf den es ankommt!

    Im Kreditüberbau werden keine Zugriffstitel, sondern Zahlungsversprechungen gegen Zugriffstitel untereinander, getauscht. Das ist die besondere Qualität des Geldes, wenn es als Kreditware gegen Zugriffstitel, am Kreditmarkt gehandelt wird. Geld in seiner Doppelfunktion, Kreditware und Zugriffstitel, erscheint daher als eine endlos sprudelnde Quelle privater Bereicherung sein zu können. Diese schöne Krämerseele, den Geldschöpfungsprozess scheinbar aus dem Tauschprozess Geldware gegen Zugriffstitel abzuleiten zu können, teilt offensichtlich die heilige Dreifaltigkeit untereinander. Das Geld mit dem Geldhändler, und der mit unserem gewöhnlichen GSP-Sympathisanten.

  454. 454 Nestor 03. März 2010 um 2:01 Uhr

    @Krim und star wars

    Versteh ich das jetzt richtig, und ihr meint, wenn man erklären will, was los ist, so ist man ein Apologet des Kapitalismus?

    Weil Kritik wäre was?

  455. 455 Krim 03. März 2010 um 12:39 Uhr

    @neoprene: „Damit tust du nämlich so, als ob Kategorien, die Ausdruck ja ganz offensichtlich spezifischer kapitalistischer Verhältnisse in der Gesellschaft sind, den gleichen Grad von Objektivität hätten, wie der obige Urmeter.“ Grade von Objektivität gibt es nicht. Entweder etwas ist objektiv oder nicht. Wie lange etwas existiert, spielt für seine Objektivität während seiner Existenz keine Rolle. Nach deiner Logik besäße dann wohl eine Eintagsfliege einen geringen Grad von Objektivität. Sie existiert praktisch gar nicht. Dafür kann sie dich mit ihrem Geschwirre trotzdem objektiv ganz schon ärgern.

    „Hier, in dieser Gesellschaft muß man eben doch einen „Kniefall vor den Mächten“ machen, denn diese ganze zudem noch zumeist fetischisierte Scheiße ist doch ohne diese Mächte gar nicht zu haben.“ Es wird dich vielleicht wundern oder auch nicht, aber ich will diese „fetischierte Scheiße“ gar nicht haben und die zugehörigen Mächte erst recht nicht. Ich will deswegen auch keinen theoretischen Kniefall machen, den ich neben dem praktischen eben nicht machen muss.

    @nestor: „Versteh ich das jetzt richtig, und ihr meint, wenn man erklären will, was los ist, so ist man ein Apologet des Kapitalismus?“ Sagte ich das?

  456. 456 Nestor 04. März 2010 um 1:05 Uhr

    @Krim
    Kniefall vor irgendwelchen Mächten soll man wirklich keinen machen, weder theoretisch noch praktisch, da hast du in der Tat recht.

    Neoprene meint vermutlich, soweit ich das verstehe, daß man die Macht und Staatsgewalt doch als als die Bedingungen setzende Instanz, der sich die Menschen anpassen, zur Kenntnis nehmen, und nicht als ein Ergebnis ihres Anpassungswillens begreifen soll.
    Dieser letztere entsteht ja nicht von ungefähr, und ist eine Reaktion auf die Verhältnisse, in denen sich der Wille betätigen muß.

    Da sind wir aber bei der Frage des Verhältnisses von Willen und Gewalt, von Unterwerfung und Freiwilligkeit angelangt, und das ist schon sehr weit weg von der Frage, die uns hier über weite Strecken bewegt hat: Was ist Wert? und: Hat Geld Wert?

  457. 457 star wars 04. März 2010 um 12:36 Uhr

    @Nestor

    Weder ich noch Krim haben den Willen bürgerlichen Individuen als Anpassungsverhältnis zu einer bereits vorausgesetzten Gewalt theoretisch wiedergegeben. Wir wollen allerdings erklären was diese Gewalt, und der vorherrschende Wille bürgerlicher Individuen zu dieser Gewalt, sein könnten. Dieser vorherrschende Wille wird also von uns nicht als eine unbewußte „Reaktion“ (Nestor) bürgerlicher Individuen auf erzwungene Verhältnisse Interpretiert. Wir möchten den freien Willen, als Zustimmung zu den vorherrschenden Verhältnissen, wissenschaftlich auf die Spur kommen.

    Frag doch einen Soziologen wenn du nach einem Verhältnis von Bedingung und Bedingtes suchen willst. Entweder du meinst bürgerliche Individuen hätten einen Willen, dann müsstest du ihnen zumindest zugestehen dass sie freiwillig den Verhältnissen zustimmen. Sie stimmen den Verhältnissen nicht nur zu, sie müssen theoretisch als Teil dieser Wirklichkeit begriffen werden. In deiner Sichtweise allerdings gibt es hier die bürgerliche Individuen, und dort die Staatsgewalt, als eine die „Bedingungen“ (?) setzende Instanz. Dann gibt es eine weitere Zweiteilung, die Bedingungen, und eine vom Universum gefallene Staatsgewalt, die Bedingungen setzten kann, denen sich bürgerlichen Individuen angeblich anpassen müssten.

    Dieser theoretisch Widerspruch kommt auch nur deswegen zustande weil du die Zustimmung bürgerlicher Individuen zu den Verhältnissen nicht als solche betrachtest, sondern dem Willen eine gute Eigentlichkeit seiner allgemeinen Interessensbetätigung unterstellst. So ist es nur noch ein Schritt weit davon entfernt fremde Mächte dafür in Anspruch nehmen zu müssen, die der eigentlichen Projektaufgabe bürgerlichen Individuen, den Kommunismus einzuführen, oder doch zumindest mal Kritiker des Kapitalismus zu werden, zu verhindern imstande sein können.

    Nur aufgrund dieser vom Himmel fallenden, bzw. als dein Denkprodukt resultierende Staatsgewalt, kommst du überhaupt auf die verlegene Idee behauten zu können, bürgerliche Individuen könnten sich den Verhältnissen nur instinktiv (eine „Reaktion“, wie du behauptest), den „Verhältnissen“ (auch so ein Begriff, der die Sonne nicht aufgehen lässt) anpassen. Du könntest allerdings konsequent sein und gleich bestreiten dass Zustimmung als „Reaktion“ zu den Verhältnissen Resultat der Willensbetätigung bürgerlicher Individuen sein könnte. Was allerdings in Widerspruch zu dem schon vorausgesetzten Standpunkt des GSP steht, dass bürgerliche Individuen den Verhältnissen irgendwie in dieser Welt doch zustimmen. Diese Zustimmung wird also nicht bestritten, sondern als solche von dir bzw. dem GSP nur falsch interpretiert.

    Irgendwie kommt also der GSP mit den Begrifflichkeiten „Wille“, „freier“ Wille“, „Zustimmung“, sowie den konkreten bürgerlichen Denkfiguren, als Ausdrucksformen dieser Zustimmung bürgerlicher Individuen zu Staat und Kapital, als Beteiligte in ihnen, nicht klar.

  458. 458 Krim 04. März 2010 um 13:39 Uhr

    „Neoprene meint vermutlich, soweit ich das verstehe, daß man die Macht und Staatsgewalt doch als als die Bedingungen setzende Instanz, der sich die Menschen anpassen, zur Kenntnis nehmen, und nicht als ein Ergebnis ihres Anpassungswillens begreifen soll.“ Ich denke nicht, dass Neo das gemeint hat. Es stimmt ja beides. Die Staatsgewalt ist die Bedingung setzende Gewalt und gleichzeitig ist sie als Gewalt das Ergebnis, eines Willens zum Staat. Falsch ist, dass immer zwei Fragen miteinander vermischt werden. Die eine heißt: Was ist der Staat, was ist sein Grund? Die andere heißt: Warum machen die Leute mit? Das sind zwei Dinge die man nicht vermischen sollte und auch nicht zirkelhaft in einander auflösen sollte.

  459. 459 spock 04. März 2010 um 14:02 Uhr

    @star

    Die Fehldeutung des Wertbegriffs hat zwar nur sehr bedingt mit der falschen Staatsableitung zu tun, aber was solls.

    „Sie stimmen den Verhältnissen nicht nur zu, sie müssen theoretisch als Teil dieser Wirklichkeit begriffen werden.“

    1. Auch unabhängig von Inhalt und Wahrheitsgehalt beschreibt „Zustimmung“ bereits ein theoretisches Verhältnis in der Wirklichkeit. Die Ergänzung „als Teil dieser Wirklichkeit begreifen“ ist also gar keine – leider aber auch nicht bloßes Geschwafel.
    2. Die Idee, vor jeder Beurteilung den Staat als Subjekt aus der Schusslinie zu nehmen, ist einigermaßen verquer. Erst sagt man, WIE Bürger Teil ihrer „Wirklichkeit“ sind (z.B. in ihrer Zustimmung oder im Befolgen eines Zwangs) und sofort kommt der Reflex, deren Abnicken sei nicht ausreichend – fürs Beschuldigen?!
    3. Statt die Frage zu klären, was von deren Zustimmung oder sonstigem Treiben abhängt und was nicht – z.B. in Sachen Geld – betreibst du offensichtlich lieber größeren Aufwand mit Motivforschung bei deinen Kritikern.
    4. Dass auch dem bürgerlichen Willen per Gewalt politökonomische Bedingungen gesetzt sind, dürfte dir bekannt sein, da nützt auch kein Rückgriff auf das Ideal des freien Willens.
    5. Dass ein Wille frei ist, kann man als Stilfigur (Pleonasmus) durchgehen lassen: Selbst ein erzwungener Wille setzt diese Sorte geistiger ‚Freiheit‘ voraus, sich z.B. für oder gegen einen bestimmten Umgang mit der eigenen Unterwerfung zu entscheiden.
    6. Du dementierst den Zwang, der in jedem Gesetz und jeder Verordnung nachzulesen ist, indem du auf die verweist, die das mit sich machen lassen. Die eindeutig Verteilten Rollen in Sachen Subjekt-Objekt scheinen sich dabei nicht zu stören.
    7. Zum Thema: Ist das (angeblich wertlose) Zettelgeld auch den bürgerlichen Individuen und deren Machenschaften zu verdanken? Lassen die sich das vom Staat drucken, weil sie einem Fetisch erlegen sind? Wissen die von dem Spielgeld, oder ist der Staat fürs Schwindeln zuständig?

  460. 460 star wars 04. März 2010 um 14:18 Uhr

    Spockie, geh tanzen. Über das Verhältnis Staatsgewalt-Staatsbürger habe ich schon zig Komentare abgegeben. Jetzt kommst du, und willst mir Vorschläge machen? Ich antworte doch ständig auf dass geeiere dass ich nachlese. Wenn ich mich auf abstrakte Begrifflichkeiten wie „freie Wile“ usw. einlasse, dann doch nur deswegen weil ich entsprechend Vorlagen von euch bekomme. Wie jetzt schon wieder von Nestor.

  461. 461 Krim 04. März 2010 um 19:27 Uhr

    „4. Dass auch dem bürgerlichen Willen per Gewalt politökonomische Bedingungen gesetzt sind, dürfte dir bekannt sein, da nützt auch kein Rückgriff auf das Ideal des freien Willens.“ Ja und? Was soll daraus denn folgen? Kann man etwa nicht gegen den Staat sein, wegen diesen Bedingungen. Sind das nur Bedingungen oder soll man bei Bedingungen denken es seien Bestimmungen. Also ich bin gegen den Staat und schon allein diese Tatsache beweist, dass man es kann. Man muss nicht für den Staat sein, aber 99% der Deutschen sind es. Selbst wenn sie „nur“ zustimmen, die Staatsgewalt „abnicken“, lauter „Opportunisten“ sind, ist das eben der Inhalt i h r e s Willens. Die Zustimmung ist eben die Form des Willens zur Staatsgewalt, wenn es diese schon existiert. Dann erklärt man sich eben einverstanden mit dem was die Staatsgewalt macht und muss diese nicht erst gegen einen konkurrierenden Staatswillen durchsetzen. Die Zustimmung zu einer vorausgesetzen Gewalt ist also gerade kein Beleg dafür, dass die Leute eigentlich viel lieber was anderes machen würden, würde sie der Staat mit seiner Gewalt sie nur nicht zur Zustimmung knüppeln. Zustimmung ist die Form des Willens zum Staat, wenn Leute in einen bürgerlichen Staat reingeboren werden und in ihm zu Staatsbürgern werden, die sie dann auch selbstbewusst sind. Das sind keine verhinderten Kommunisten, die bloß wegen dem Wirken der Staatsgewalt duckmäuserisch ja sagen.

  462. 462 Ohr 04. März 2010 um 19:48 Uhr

    „Das sind keine verhinderten Kommunisten, die bloß wegen dem Wirken der Staatsgewalt duckmäuserisch ja sagen.“

    Das behauptet auch niemand. Du bist doch derjenige mit dem „Ohne gegensätzlichen Willen kein Zwang“. Die Kritik ist die: Du leugnest den objektiven Zwang mit der Affirmation des Gezwungenen. Nur ob du ja oder nein zum Zwang sagst, ändert am Zwang gar nichts. Müssen tust du auch wenn du das okay findest.

  463. 463 dudu 04. März 2010 um 20:07 Uhr

    „dass die Leute eigentlich viel lieber was anderes machen würden“

    Selbst wenn’s so wäre, müssten sich die Abermillionen von Revoluzzern erst überlegen, wo sie ihr Frühstück herbekommen. Den Zwang zum Geldverdienen und die daraus folgenden Nöte gibt es nämlich schon, bevor man ihn beseitigen kann.

  464. 464 Krim 05. März 2010 um 2:32 Uhr

    Von welchem Zwang redest du? An der Kasse musst du zahlen, weil so das Eigentum funktioniert. Leute die Eigentümer sein wollen, sind trotzdem keine Begeisterten Zahler. Gerade bei Unternehmern lässt die sogenannte Zahlungsmoral, wo die es sich erlauben können, zu wünschen übrig. Die Gewalt des Staates richtet sich nicht etwa gegen systemkritische Kommunisten, sondern gegen die Eigentümer selbst, gerade weil es im Prinzip des Eigentums liegt, dass man beim Tausch möglichst viel kriegen, aber möglichst wenig geben will. Bereicherung auf Kosten der anderen ist das Prinzip. Damit das trotz der Gegensätze des Eigentums funktioniert, wollen die Eigentümer selbst eine Staatsgewalt. Diese soll andere davon abhalten, die eigene Person zu übervorteilen. Darum wollen sie ein selbstständiges Gewaltsubjekt, dem sie dann aber auch unterworfen sind. Das heißt: Nein. Ich leugne den Zwang natürlich nicht. Den gibt es aber bloß wegen den Gegensätzen, die sie als Eigentümer wollen. (Und nicht weil der Staat Kommunisten von ihrem Treiben abhalten will.)

    Das hat aber n u l l mit dem eigentlichen Problem zu tun. Den Willen zum Staat gibt es nämlich nicht, weil hierzulande irgendjemand irgendetwas muss, sondern wegen der freien Stellung, die sich jeder zu seinen täglichen Verrichtungen, sei es Zwang oder nicht, zulegt. Leider sind die Leute halt keine Liebhaber des Eigentums und seines Staates, weil sie es müssen, sondern weil sie es wollen. Sogar hobbymäßig hängen sie Deutschlandfahnen aus dem Fenster, wenn ihre Nationalmannschaft spielt.

  465. 465 Nestor 05. März 2010 um 3:00 Uhr

    @star wars

    Dieser theoretisch Widerspruch kommt auch nur deswegen zustande weil du die Zustimmung bürgerlicher Individuen zu den Verhältnissen nicht als solche betrachtest, sondern dem Willen eine gute Eigentlichkeit seiner allgemeinen Interessensbetätigung unterstellst. So ist es nur noch ein Schritt weit davon entfernt fremde Mächte dafür in Anspruch nehmen zu müssen, die der eigentlichen Projektaufgabe bürgerlichen Individuen, den Kommunismus einzuführen, oder doch zumindest mal Kritiker des Kapitalismus zu werden, zu verhindern imstande sein können.

    Also gut, wir sind einmal weg von der Wertfrage. Macht nichts.

    Ich unterstelle keineswegs dem Willen eine „gute Eigentlichkeit seiner allgemeinen Interessensbetätigung“. Soweit ich deinen Vorwurf verstehe, so meinst du, daß meiner Auffassung zufolge die Menschen eigentlich Kommunismus wollen würden, aber nur durch – wodurch eigentlich? – Zwang? Selbsttäuschung? falsches Bewußtsein? davon abgehalten würden.

    Dergleichen, um das einmal klarzustellen, würde ich niemals behaupten.

    Falsches Bewußtsein ist nicht ein durch Verhinderung „richtigen“ Bewußtseins zustandegekommene Denkweise. Nein, es geht darum, zu begreifen, warum die bürgerlichen Individuen, die demokratischen Staatsbürger, so denken, daß sie dabei ihre eigenen Interessen ständig den Zwängen anpassen, denen sie unterworfen sind. Das meinte Neoprene vermutlich mit seinem „Kniefall“.

    „Falsches Bewußtsein“ ist übrigens – ich bin da recht ungebildet – keine Kategorie von Marx, sondern eine der Frankfurter Schule, und dieser Begriff unterstellt bereits sowas wie ein „richtiges“ Bewußtsein, was meiner Ansicht zufolge ein Schmarrn ist.

    Um wieder zum eigentlichen Thema dieses Blog-Themas zurückzukommen: Du fragst dich doch, warum Geld genommen wird, obwohl es deiner Ansicht nach keinen Wert hat. Und deine und Krims Antwort ist: Weil die Menschen einer Schimäre aufsitzen, und weil sie dazu gezwungen werden. Und beides halte ich für verkehrt.

  466. 466 düdü 05. März 2010 um 7:46 Uhr

    @Krim
    „Damit das trotz der Gegensätze des Eigentums funktioniert, wollen die Eigentümer selbst eine Staatsgewalt.“

    Etwas weiter oben sagst du noch, die Eigentümer würden nicht den Gegensatz, sondern ihren NUTZEN wollen. Den Zwang zum Zahlen z.B. wollen sie nur bei ANDEREN – dein Argument mit der Zahlungsmoral. Die haben sich also den Gegensatz des Staates ZU SICH nicht ausgedacht, sondern sind auf ihn als gewaltsamen Souverän verwiesen, weil sie in seiner Eigentumsordnung überleben müssen.

  467. 467 Krim 05. März 2010 um 11:23 Uhr

    @düdü: „Etwas weiter oben sagst du noch, die Eigentümer würden nicht den Gegensatz, sondern ihren NUTZEN wollen.“ Und wodurch soll ich das „etwas weiter unten“ relativiert haben? – Die wollen wegen ihres Nutzen (Bereicherung auf Kosten der anderen), dass die Gegensätze die im Eigentum stecken, exekutiert werden.

    „Den Zwang zum Zahlen z.B. wollen sie nur bei ANDEREN – …“ Natürlich wollen sie den nur bei anderen. Wenn ein Eigentümer es schaffen würde ein Privatarmee aufzustellen, die in Deutschland 80 Millionen Leute vor dem Zugriff auf seinen Reichtum abhalten würde, dann könnte er sich diesen Wunschauch erfüllen. Das schaffen die Privateigentümer als Einzelne aber nicht, weswegen sie sich zusammenschließen müssen und ein selbstständiges gesellschaftliches Gewaltmonopol auf die Beine stellen müssen, dass die Gültigkeit des Prinzips Eigentum gegen a l l e durchsetzt. Das haben Sie dann davon. Natürlich wollen sie, dass nur sie selbst sich bereichern und die anderen nur zahlen. Da sie es aber bloß schaffen mit ihren feindlichen Brüdern im Eigentum eine gesellschaftliche Gewalt zu errichten, die für alle gilt, sind auch sie dieser Gewalt unterworfen. Das heißt, weil sie unbedingt wollen, dass die anderen zahlen, müssen auch sie selbst zahlen. Das ist eben die Verlaufsform ihres gewaltsamen Gegensatzes als Eigentümer gegeneinander. Aus diesem Gegensatz erschaffen sie eine verselbstständigte allgemeine Gewalt die alle Gesellschaftsmitglieder dem Prinzip des Eigentums unterwirft.

    @nestor: Mal abgesehen davon, dass in deiner Rede gar keine Argumente vorkommen, referierst du uns auch falsch. Da deiner Auffassung von unserer Auffassung schon xmal widersprochen wurde und betont wurde, dass wir keinesfalls glauben, dass das Geld genommen wird, weil „die Menschen einer Schimäre aufsitzen, und weil sie dazu gezwungen werden.“ kann ich das nur als Verleumdungsversuch betrachten.

  468. 468 lülü 05. März 2010 um 12:19 Uhr

    @Krim

    Das ist euer uraltes Karussell: Objekte staatlicher Fürsorge sollen als die eigentlichen Subjekte nationaler Gewalt gelten. Die hätten wegen ihres kollektiven Wahns aber gar keinen Grund mehr für eine gewaltsame Klammer, weil sie doch den Gegensatz, der im Eigentum steckt, wollen. Der Konstruktion nach dürfte es weder fehlende Zahlungsmoral geben (Wer den Staat will, will ja gerade keine Privatarmee), noch Plünderungen und Menschen, die zu ihrem Frieden mit dem Eigentum gezwungen werden – btw. im Knast sitzen nicht nur Kommunisten.

  469. 469 Krim 05. März 2010 um 12:38 Uhr

    Wo soll denn sonst der Wille für eine staatliche Gewalt herkommen, wenn nicht aus der Gesellschaft. Gewalt existiert nicht einfach so. Sie existiert ausschließlich und allein als Mittel zur Unterordnung eines gegensätzlichen Willens. Und diesen Willensgegensatz muss man b e s t i m m e n, sonst treibt man an der Oberfläche und weiß gar nichts.

    Die Eigentumer wollen den Gegensatz, weil sie ihn für sich benutzen wollen. Sein Verlauf bringt aber zu Tage, dass die das nicht immer können. In der Konkurrenz gibt es notwendig Gewinner und Verlierer. Um Verlierer zu sein, wollten sie den Gegensatz des Eigentums nicht. Das ist aber sein Ergebenis. Das Verlierersein wird eben gewaltsam gegen sie exekutiert. Das wollen sie nicht, da ist der Gegensatz der Gewalt nötig macht. Trotzdem halten sie am Eigentum fest, als der Bedingung ihrer eigenen Bereicherung.

    Das Eigentum zu wollen, enthält eben einen Gegensatz der Gewalt nötig und nicht unnötig macht!!!

  470. 470 Krim 05. März 2010 um 12:46 Uhr

    Ausserdem red ich grad gar nicht von n a t i o n a l e r Gewalt, sondern von der bürgerlichen Staatsgewalt die aus dem Eigentum kommt. Aber das könnt und wollt ihr ja sowieso nicht auseinanderhalten.

  471. 471 star wars 05. März 2010 um 12:49 Uhr

    Ich unterstelle keineswegs dem Willen eine „gute Eigentlichkeit seiner allgemeinen Interessensbetätigung“. Soweit ich deinen Vorwurf verstehe, so meinst du, daß meiner Auffassung zufolge die Menschen eigentlich Kommunismus wollen würden, aber nur durch – wodurch eigentlich? – Zwang? Selbsttäuschung? falsches Bewußtsein? davon abgehalten würden.

    Nein, die gute Eigentlichkeit ist dein Denkprodukt, und nicht das Denkprodukt bürgerlicher Individuen. Es liegt nicht im ureigensten Interesse bürgerlicher Individuen Kommunisten sein zu wollen. Was von dir geleugnet, oder zumindest fehlgedeutet wird, ist ja gerade die abweichende Haltung des freien Willens bürgerlicher Individuen, zu dem was du gern von ihnen, als Interessensträger, sehen würdest.

    Der freie Wille besteht übrigens nicht nur aus Denkleistungen sondern auch aus Taten, die diese Denkleistungen begleiten müssen. Die Denkleistung eines Eigentümers, der zumindest das Eigentum will, abgetrennt von seiner Tat als Interessensträger dieses vorherrschenden Eigentumsprinzips, ist das was du am Bewußtseinsbildungsprozess bürgerlicher Individuen kritisierst.

    Nein, es geht darum, zu begreifen, warum die bürgerlichen Individuen, die demokratischen Staatsbürger, so denken, daß sie dabei ihre eigenen Interessen ständig den Zwängen anpassen, denen sie unterworfen sind.

    Ja, sie müssen ihr Eigentümerinteresse so zurichten dass sie sich nicht gegenseitig übervorteilen. Von welchem Interesse redest eigentlich du?

    Diese Staatsordnung verlangt von jedem einzelnen bürgerlichen Individuum dass sie nicht bloß ihr eigenes, sondern jedermanns Eigentümerinteresse, respektieren müssen. Dass ist ein Staatszwang, der auf dem ökonomischen, und sozialen, Grundlagen des Eigentums beruht. Ohne diesen Staatszwang, wäre jedermanns Eigentum vor Übergriffen anderer Eigentümer nicht mehr sicher.

    Wenn bürgerliche Individuen ihr Denken anpassen müssen, dann den ökonomischen Sachzwängen die das Eigentumsprinzip ihnen impliziert aufnötigt. Wenn du nach einem „warum“ fragst, warum passen sich bürgerliche Individuen den vorherrschenden Staatszwängen an, dann fragst du nach etwas, was über den Inhalt der vorherrschenden, ökonomischen Sach- und Staatszwängen, hinausweisen soll.

    Du fragst dich doch, warum Geld genommen wird, obwohl es deiner Ansicht nach keinen Wert hat.

    Ich frag mich nicht warum Geld genommen wird, sondern was Geld ist. Antwort (von mir): Exklusive Zugriffsmacht auf den gesellschaftlich produzierten Reichtum, in privater Verfügung.

    Und deine und Krims Antwort ist: Weil die Menschen einer Schimäre aufsitzen, und weil sie dazu gezwungen werden.

    Es ist eben keinen Schimäre, die durch Denken entsteht, sondern die Schimäre einer gegenständlichen Realität im Kapitalismus, die durch dass vorherrschende Prinzip des Eigentums beständig reproduziert werden muss. In deiner Vorstellungsweise über Staat und Kapitalismus ist die bürgerliche Welt allerdings das Produkt allgemeiner bzw. bürgerlicher Denkvorstellungen. Die gegenständliche Realität wird dagegen von einer vom Himmel fallenden Staatsmacht „geschaffen“. Auf diese, von der Staatsmacht geschaffenen, gegenständlichen Realität, bezieht sich angeblich das Denken bürgerlichen Individuen. Weil sie ihren freien Willen darauf abrichten müssen, gibt es „immer noch“ den Kapitalismus. Wie du siehst, nur ein Kunstprodukt des Denkens.

  472. 472 ztre 05. März 2010 um 13:37 Uhr

    @Krim
    „Das schaffen die Privateigentümer als Einzelne aber nicht, weswegen sie sich zusammenschließen müssen und ein selbstständiges gesellschaftliches Gewaltmonopol auf die Beine stellen müssen, dass die Gültigkeit des Prinzips Eigentum gegen a l l e durchsetzt.“

    1. Ohne bürgerliche Staatsgewalt gibt’s das Volk in Form lauter freier Eigentümer überhaupt nicht. Letztere können also nicht die sein, die den Staat schaffen.

    2. Abgesehen davon ist es schlicht und einfach kontrafaktisch. Zähl‘ doch mal die (heute lebenden) Deutschen auf, die Deutschland geschaffen haben. Wenn überhaupt, redest Du also gar nicht vom heutigen Verhältnis zwischen Staatsgewalt und Bürger, sondern von seiner Entstehungsgeschichte (was nicht heißt, dass es dann richtiger wird). Aber wenn man Euch vorwirft, historische Ausführungen zu machen, bestreitet Ihr das ja auch wieder.

    Faktisch ist die Lage andersherum: Der Staat macht einen ab Geburt zum Deutschen und ab 18 zum freien Eigentümer.

    3. Der Gedanke, es würden sich Leute eine Gewalt über sich schaffen, die dann die eigenen Interessen beschränkt (sonst wär‘ sie überflüssig), bleibt Unsinn. Entweder man will, was die Gewalt will, dann braucht man sie nicht und schafft man sie nicht. Oder man will nicht, was die Gewalt will, dann ist sie nötig (von IHREM Standpunkt aus), aber wird logischerweise nicht von den Beherrschten selbst geschaffen.

    4. Das wird auch nicht durch den Gegensatz, der im Eigentum steckt, besser. Den Gegensatz gibt’s vielmehr wegen der Gewalt, die ihn schafft und ihn aufrecht verhält.

    Krim:
    „Das heißt, weil sie unbedingt wollen, dass die anderen zahlen, müssen auch sie selbst zahlen. Das ist eben die Verlaufsform ihres gewaltsamen Gegensatzes als Eigentümer gegeneinander.“

    Richtig.

    „Aus diesem Gegensatz erschaffen sie eine verselbstständigte allgemeine Gewalt die alle Gesellschaftsmitglieder dem Prinzip des Eigentums unterwirft.“

    Nein. Wären sie vorher schon Eigentümer, dann bräuchte doch nicht noch eine Gewalt sie dem Eigentumsprinzip unterwerfen. Entweder sie sind’s eh‘ schon ohne Staatsgewalt, dann ist die Staatsgewalt offenbar gar nicht nötig. Oder die Staatsgewalt unterwirft sie erst unter’s Recht des Eigentums. Dann sind sie aber auch erst DADURCH Eigentümer.

  473. 473 lowlow 05. März 2010 um 14:09 Uhr

    @Krim

    „Wo soll denn sonst der Wille für eine staatliche Gewalt herkommen, wenn nicht aus der Gesellschaft.“

    Wer sollte in dieser Allgemeinheit widersprechen, außer vielleicht Ludwig XIV?

    „Mittel zur Unterordnung eines gegensätzlichen Willens.“

    Richtig. Da gibt es einen fertigen staatlichen Willen und einen Staatsbürgerwillen. Das mag man oberflächlich finden, aber die Bestimmung ist doch festzuhalten: Der staatliche Wille setzt gewaltsam die Bedingungen für die Willensbetätigung seiner Untertanen durch, weil er einen Gegensatz zu ihnen hat. Dieser gewaltsame Gegensatz ist ein anderer als der ökonomische Gegensatz, der mit dem Schutz des Eigentums in die Welt gesetzt ist und ein anderer als inhaltliche Meinungsunterschiede.

    Wenn man den Staat als Dienstleister oder Steigbügelhalter missversteht, bräuchte es die Gewalt allerdings nicht, der Gegensatz Herrscher/Untertanen würde sich in Betreuung auflösen. Ein einiges Ziel wäre der Existenzgrund einer Bürgerwehr, die sich eigentlich erübrigen würde, weil (fast) alle sich ständig für die Eigentumsordnung mit ihren unvorteilhaften Nebenwirkungen entscheiden würden.

    Das ist eine verkehrte Gesellschaftsvertragstheorie, weil sowohl die Staatsgewalt wie auch deren Ökonomie Bedingungen sind, an denen weder Kommunisten noch Patrioten vorbeikommen. Weil die „Unterordnung eines gegensätzlichen Willens“ (Zitat!) gelingt und sogar mit jeder Menge Opportunismus belohnt wird, soll der Gegensatz weg sein? Selbst wenn Leute es „begrüßen“, dass sie „endlich“ auch mal beim Schwarzfahren oder Steuerbeschiss erwischt werden, kennt man doch deren Kalkulation dieser Taktik.

  474. 474 Neoprene 05. März 2010 um 14:42 Uhr

    Wieso kommt eigentlich immer wieder, so jetzt von lowlow wieder, die Paradiesvorstellung hoch, eine Welt aus lauter Privateigentümern könnte in Frieden und Eintracht miteinander auskommen, höchstens ab und zu einer Bürgerwehr bedürfen, wenn eine Bande sich ausnahmsweise völlig frech am Eigentum Einzelner vergeht? Die Eigentümer-Welt von Krim und star wars sieht jedenfalls nicht so aus.

    Beim Willen des Staates, da sieht jetzt lowlow einen Gegensatz zum Willen der Untertanen. Aber den Gegensatz von Eigentümern, der schon immer, auch in vorbürgerlichen Zeiten, ein massiv gewaltträchtiger war und permanent bis heute bleibt (die Gerichte der bürgerlichen Welt sind voll davon), den will er nicht sehen??

  475. 475 tütü 05. März 2010 um 16:52 Uhr

    „Paradiesvorstellung“

    trifft nicht im entferntesten das Argument. Die Eintracht von lauter Menschen, die eine Eigentumsordnung neu erfinden würden, wird gleichwohl behauptet – sogar als konstitutives Moment einer Staatsräson.

    „Aber den Gegensatz von Eigentümern (…) will er nicht sehen??“

    Dummdreist dahergelogen, im BILD-Zeitungsstil mit Fragezeichen hinter der Denunziation. Ich zitiere gerne aber nochmal, was Neo nicht lesen will. Nur weil es neben den Eigentumsgegensätzen noch andere gibt, ist der staatlich gestiftete Gegensatz ZWISCHEN Privateigentümern doch nicht geleugnet:

    „Dieser gewaltsame Gegensatz ist ein anderer als der ökonomische Gegensatz, der mit dem Schutz des Eigentums in die Welt gesetzt ist und ein anderer als inhaltliche Meinungsunterschiede.“

  476. 476 Krim 05. März 2010 um 18:40 Uhr

    „Wer sollte in dieser Allgemeinheit widersprechen,…“ Du tust das!„Da gibt es einen fertigen staatlichen Willen…“ Ist der Wille jetzt einfach da, oder kommt er aus der Gesellschaft? Bei dir ist er offenbar „da“, wie alle Vöglein im Frühling. Erklären tun wir den nicht, der ist eben fertig da.

    „Dieser gewaltsame Gegensatz ist ein anderer als der ökonomische Gegensatz, der mit dem Schutz des Eigentums in die Welt gesetzt ist…“ Nein ist er nicht.

    „Wenn man den Staat als Dienstleister oder Steigbügelhalter missversteht, bräuchte es die Gewalt allerdings nicht,…“ Doch bräuchte es. Warum steht ein Beitrag zuvor. Aber da du mal wieder im Ignorieren-modus läufst, kriegst du das natürlich nicht mit. „Das Eigentum zu wollen, enthält eben einen Gegensatz der Gewalt nötig und nicht unnötig macht!!!“

    „Weil die „Unterordnung eines gegensätzlichen Willens“ (Zitat!) gelingt und sogar mit jeder Menge Opportunismus belohnt wird, soll der Gegensatz weg sein?“ Nein!!! No! Nej! Non! Er ist nicht weg!!! Hör doch endlich mal zu! Wer will, dass das Eigentum als Prinzip durchgesetzt wird, der nimmt den Gegensatz, den die Gewalt, die dieses Prinzip durchsetzt, in Kauf. Wenn man das Eigentum will, wird die Gewalt eben nicht überflüssig, sondern erst recht notwendig, weil das Eigentum ein Gegensatz ist, dessen Aufrechterhaltung der permanenten Gewalt bedarf.

    „Die Eintracht von lauter Menschen, die eine Eigentumsordnung neu erfinden würden,…“ Lass doch nicht immer den Inhalt der Gemeinsamkeit weg. Die Gemeinsamkeit besteht nämlich in dem Gegensatz, den die Eigentümer einander aufmachen, und dessen Verlaufsform ist der bürgerliche Staat.

  477. 477 tata 05. März 2010 um 19:59 Uhr

    „Erklären tun wir den nicht, der ist eben fertig da.“

    Eine Erklärung besteht auch nicht darin, dass man sich einen Gegenstand wegdenkt. Ein zu analysierendes Objekt ist immer als existent vorausgesetzt, wenn man keine Metaphysik betreibt.

    „Das Eigentum zu wollen, enthält eben einen Gegensatz der Gewalt nötig und nicht unnötig macht!“

    Das macht aus den modernen Opportunisten keine Gründerväter. Die können das Eigentum noch so sehr gern haben und noch so viel von ihrer Obrigkeit halten, die Eigentumsordnung ist nicht auf dem Mist von Untertanen gewachsen, sondern wird an ihnen hergestellt.

    „Wer will, dass das Eigentum als Prinzip durchgesetzt wird, der nimmt den Gegensatz, den die Gewalt, die dieses Prinzip durchsetzt, in Kauf.“

    Mag ja sein, aber das Eigentumsprinzip müsste man nicht gegen jemanden durchsetzen, der davon begeistert ist. Die Gewalt fängt ja nicht erst an gültig zu sein, wenn es ums Eigentum geht, weit vorher gilt das Prinzip, was der Staat anordnet: Das ist mal Absolutismus, mal Volkseigentum von Realsozialisten oder eben kapitalistisches Privateigentum. Für die jeweiligen Ökonomien die User verantwortlich zu machen, ist richtig albern oder eine blöde Selbstbezichtigung.

  478. 478 Krim 06. März 2010 um 0:59 Uhr

    „Ein zu analysierendes Objekt ist immer als existent vorausgesetzt,…“ Immer diese Aufschneiderei. Wo analysiert ihr denn den Staat, bitte? Das Gegenteil tust du. Bei dir muss der Staat als Urgrund von allem möglichen herhalten, wenn man aber nach dem Grund des Staates fragt, dann kommt nix außer der Auskunft, er sei halt da. So kann man auch ausdrücken, dass man sich weigert die Frage zu beantworten.

    „Die können das Eigentum noch so sehr gern haben und noch so viel von ihrer Obrigkeit halten, die Eigentumsordnung ist nicht auf dem Mist von Untertanen gewachsen,…“ Wer’s erfunden hat, ob die Schweizr oder vom Ricola, spielt nun wirklich keine Rolle. Der Wille zum Eigentum als Prinzip der ökonomischen Betätigung macht eine bürgerliche Staatsgewalt notwendig.

    „Mag ja sein, aber das Eigentumsprinzip müsste man nicht gegen jemanden durchsetzen, der davon begeistert ist.“ Eben doch. nochmal: WEIL ES DEN GEGENSATZ DER EIGENTÜMER BEINHALTET!!!

    „Die Gewalt fängt ja nicht erst an gültig zu sein, wenn es ums Eigentum geht,…“ Es geht an dieser Stelle aber nicht um die Erklärung von Staatsgewalt überhaupt, sondern um die Erklärung des bürgerlichen Staates.

    „Für die jeweiligen Ökonomien die User verantwortlich zu machen, ist richtig albern oder eine blöde Selbstbezichtigung.“ Ja, ich krieg mich auch kaum noch ein. Unheimlich albern die Teilnehmer für ihre eigene Ökonomie verantwortlich zu machen. Wie kann man nur auf so eine absurde Idee kommen?

  479. 479 jojo 06. März 2010 um 9:57 Uhr

    Warum soll man eigentlich den „Urgrund“ des Staates ermitteln, BEVOR man sich über ein paar seiner Bestimmungen einig ist? Wie sollen wir über Herkunft und Genese eines Untersuchungsgegenstandes streiten, solange dessen Begriff strittig ist? Um die chemischen Eigenschaften von Wasser festzuhalten, ist die Beschäftigung mit dem Urknall nicht nur unzweckmäßig, sondern ein interessierter Themenwechsel.

    „Der Wille zum Eigentum als Prinzip der ökonomischen Betätigung macht eine bürgerliche Staatsgewalt notwendig.“

    … und die bürgerliche Staatsgewalt legt ihre Untertanen auf Eigentum als Prinzip der ökonomischen Betätigung fest, ein Teufelskreis, ein theoretischer Zirkel?

    Die Auflösung: Der Staat betreut die Wirkungen seiner Eigentumsordnung. Dasselbe Subjekt, was als Legislative, Iudikative, Exekutive für die Gültigkeit des Eigentumsvorbehalts sorgt, kümmert sich um eine Korrektur, damit der Eigentumsgegensatz erhalten bleibt, also sich für den Staat auch lohnt.

    Der „GEGENSATZ DER EIGENTÜMER“

    ist doch für die Mehrheit eine doppelte Freiheit, weil sie bar jeder Reichtumsquelle zur Mehrung fremden Eigentums gezwungen sind. Der Gegensatz von Eigentümern ist ein Klassengegensatz, die einen können ihr Eigentum vermehren, die anderen müssen sich in den ruinösen Dienst dieser Titel stellen.

    „die Teilnehmer für ihre eigene Ökonomie verantwortlich zu machen“

    Das scheint der Zweck zu sein.

  480. 480 Krim 06. März 2010 um 13:14 Uhr

    „Warum soll man eigentlich den „Urgrund“ des Staates ermitteln, BEVOR man sich über ein paar seiner Bestimmungen einig ist?“ Ganz einfach. Weil der Grund die Sache bestimmt.

    „Wie sollen wir über Herkunft und Genese eines Untersuchungs-gegenstandes streiten, solange dessen Begriff strittig ist?“ Du Hornochse musst mal kapieren, dass ein Grund, etwas anderes ist als seine Genese oder seine Herkunft, welche, wie du seit geraumer Zeit weist, mir relativ am Arsch vorbeigeht.

    „Um die chemischen Eigenschaften von Wasser festzuhalten, ist die Beschäftigung mit dem Urknall nicht nur unzweckmäßig, sondern ein interessierter Themenwechsel.“ Es geht hier aber nicht um die chemischen Eigenschaften von Wasser, sondern um die bürgerliche Staatsgewalt und eine Gewalt ist nunmal nicht denkbar und auch nicht erklärbar ohne den Willensgegensatz, der sie notwendig macht. Das ist die Bestimmung der bürgerlichen Staatsgewalt. Diesen Sachverhalt in eine naturwissenschaftliche Analogie zu übersetzen, die auch noch zwei unterschiedliche Gegenstände zusammenmixt (die Frage nach dem Urknall und die Chemie von Wasser), die auch noch in zwei völlig verschiedenen Disziplinen spielt – das ist ein Gegenstandswechsel und das ist die höfliche Formulierung. Diffamierung eines Arguments trifft es besser.

    „… und die bürgerliche Staatsgewalt legt ihre Untertanen auf Eigentum als Prinzip der ökonomischen Betätigung fest, ein Teufelskreis, ein theoretischer Zirkel?“ Das ist nur dann ein theoretischer Zirkel, wenn man wie du immer glaubt, aus der Gewalt des Staates würde der Wille zum Eigentum folgen. Das ist aber verkehrt. Ebenfalls zum hundertausendsten mal: Gewalt ist nicht in der Lage einen Willen zu ändern. Sie kann ihn bloß unterordnen, von seiner Betätigung abhalten. Sie kann dem Willen Bedingungen setzen aber ihn nicht bestimmen. Der Entschluss dem Staat die Stange zu halten, der entsteht nicht durch staatlichen Zwang. Das ist eine freie Stellung zu den Verhältnissen. Der Wille zum Staat ist genauso frei wie du und ich sich entschlossen haben willentlich gegen den Staat zu sein.

    „Unheimlich albern die Teilnehmer für ihre eigene Ökonomie verantwortlich zu machen.“ Das war Ironie, du Hirn. Wer soll denn sonst verantwortlich sein für die Ökonomie, als diejenigen die sie betreiben und ein Interesse daran haben.

    „Der Gegensatz von Eigentümern ist ein Klassengegensatz,…“ bla, bla, bla – der Gegensatz von Eigentümer ist nicht nur ein Klassengegensatz, sondern der ist in jedem Händewechsel von Waren, in jedem Kauf und Verkauf ist der Gegensatz von Eigentümern präsent. Und statt das Argument zu verlabern, könntest du es zur Kenntnis nehmen: Der Wille zum Eigentum erfordert eine gesellschaftliche Gewalt, weil das Eigentum selbst keine Friede-Freude-Eierkuchengeschichte ist, sondern ein Hauen und Stechen, das ohne Gewalt die die private Verfügung über Reichtum garantiert gar nicht existieren kann. Also macht der Wille zum Eigentum die Staatsgewalt nicht überflüssig, sondern notwendig. Hast du das jetzt kapiert oder läufst du immer noch im Ignorieren-Modus?

  481. 481 Ohr 06. März 2010 um 14:04 Uhr

    Warum bist du dann gegen den Staat? Eigentum gibt es doch nicht erst seit dem bürgerlichen Staat. Wo ist die Freiheit und Gleichheit geblieben, ist die nicht Teil deiner Bürgerstaat-Ableitung? Der Realsozialismus war ein bürgerlicher Staat oder nicht, kannte Eigentum? Die Feudalen Verhältnisse kannten auch kein Eigentum? Deine Staatsableitung mag man akzeptieren, aber wenn du Eigentum als die Bestimmung der bürgerlichen Staatsgewalt ausgibst, wie geht dann die Bestimmung von anderen Staaten. Mir scheint du verwechselst Bestimmung und Grund weiter… Der Grund für den bürgerlichen Staat ist das Privateigentum, die Bestimmung ist aber was anderes als ein Grund. Was der bürgerliche Staat ist, ist mit „resultiert aus Eigentum“ einfach nicht gesagt. Auf die Frage was ein Auto ist, sagst du doch auch nicht „resultiert notwendig aus Mobilitätsbedürfnis“. Das ist keine Erklärung einer Sache, keine Bestimmung, sondern ihr Grund.

    Mir scheint der GSP sagt einer Erklärung Ableitung und du sagst einem Grund Ableitung, daher die ganzen Differenzen, die der Sache nach nie klar herausgearbeitet werden können.

    Da scheint mir hast du recht und nicht der GSP, denn im Begriff der Ableitung liegt ja, dass etwas aus etwas anderem abgezogen wird und nicht der Gegenstand selbst dargestellt wird. Der GSP hat zwar mit Gewaltmonopol die Bestimmung des Staats ermittelt und mit Freiheit und Gleichheit die des bürgerlichen Staats, abgeleitet von etwas anderem hat er sie aber nicht, sondern hält es in der Einleitung selbst noch für bemerkenswert, dass man an Besonderheiten Allgemeines auffinden kann. Vielleicht hält er deswegen seine Meinung was eine Ableitung ist für unmassgeblich weil er damit ganz und gar Erklärung meint.

  482. 482 Nestor 06. März 2010 um 22:00 Uhr

    @Krim
    Du verwechselst die Erklärung einer Sache mit der Frage nach ihrem Grund, also: wo kommt sie her, wo entsteht sie?
    Während andere versuchen zu erklären, was der Staat ist und was er macht, meinst du, wir behaupten, er sei vom Himmel gefallen. Aber der Umstand, daß das Eigentum eine übergeordnete Gewalt notwendig m,acht – was, soweit ich es verstehe, auch du nicht bestreitest – ist noch nicht die Erklärung dessen, was die Staatsgewalt ist, wie der Staat funktioniert.

    Genauso beim Wert. Während du immer darauf beharrst, wo Wert herkommt, aus der Arbeitskraft, streichst du in einem fort durch, was das Wesen des Geldes ist, wie es funktioniert, und warum es Maß der Werte ist.
    Deswegen bleibt immer das Rätsel – und das hast du keineswegs hinreichend erklärt, sondern dich um die Erklärung mit einer Wischiwaschi-Kategorie wie der „Zugriffsmacht“ herumgedrückt, warum Arbeit (gndA) nicht enthaltende Zettel dennoch als Wert genommen und gegeben werden.

  483. 483 Krim 07. März 2010 um 2:01 Uhr

    „– was, soweit ich es verstehe, auch du nicht bestreitest –“ Bist du noch ganz sauber. Das bestreitet ihr ständig. Ständig sagt ihr, wenn jemand das Eigentum will, dann gibt’s keinen Grund für ne Staatsgewalt, weil er es ja will. Und jetzt erweckst du den Eindruck als hättest d u das schon immer gesagt und ich würde es lediglich nur nicht bestreiten. Wie verkommen und verlogen seid ihr eigentlich???????????????

    „Während du immer darauf beharrst, wo Wert herkommt, aus der Arbeitskraft,“ Beleg das mal, du Lügenmaul!!! Wo hab ich den Wert auf Arbeitskraft zurückgeführt? „sondern dich um die Erklärung mit einer Wischiwaschi-Kategorie wie der „Zugriffsmacht“ herumgedrückt“ Du bist echt das Letzte. Du zitierst immer die Hälfte meiner Aussagen und behauptest dann von diesen Satzkrüppeln, es seien wischi-waschi Kategorien.

    “, warum Arbeit (gndA) nicht enthaltende Zettel dennoch als Wert genommen und gegeben werden.“ Die werden nicht als Wert genommen, sondern als Geld und warum sie genommen werden hab ich auch erklärt. Dass du das nicht wissen willst, geht mich doch nichts an.

  484. 484 ojoj 07. März 2010 um 9:02 Uhr

    @Krim

    „Weil der Grund die Sache bestimmt“

    Das kann nicht sein. Wie will man von einer unbestimmten Sache denn wissen, dass sie ein kausales Verhältnis zu einer ANDEREN Sache hat. Wenn du natürlich zwischen Ursache und Wirkung vorneweg ein Identität behauptest, ist alles eins. Dann macht aber die Katgorie „Grund“ gar keinen Sinn mehr, weil zwischen dem Gegenstand und seiner Herkunft (bei euch klingt das schon fast wie Existenzberechtigung) nicht mehr unterschieden wird.

    „Gewalt ist nicht in der Lage einen Willen zu ändern“

    Die Gedankenfreiheit für ihre Resistenz gegenüber Gewalt zu loben, ist unpassend, weil nicht einmal du bestreitest, dass die Willensbetätigung auf einer erzwungenen Grundlage stattfindet. Mit dem Schutz des Eigentums beispielsweise ist schon jede Menge Willensinhalt vorgegeben bzw. ausgeschlossen – von sichtbareren „Änderungen“ z.B. durch staatliche Vollzugsanstalten ganz zu schweigen.

    @Ohr

    „nicht abgeleitet von etwas anderem“

    Sagt dir der Begriff „abstrakt freier Wille“ etwas? Das ist der Grund des bürgerlichen Staates und die Kröte, die Krim & Co. nicht schlucken wollen:

    „Die Trennung der bürgerlichen Gesellschaft und des politischen Staates erscheint notwendig als eine Trennung des politischen Bürgers, des Staatsbürgers, von der bürgerlichen Gesellschaft, von seiner eignen wirklichen, empirischen Wirklichkeit, denn als Staatsidealist ist er ein ganz anderes, von seiner Wirklichkeit verschiedenes, unterschiedenes, entgegengesetztes Wesen .“

  485. 485 Ohr 07. März 2010 um 9:31 Uhr

    Wieviele Fragezeichen entsprechen eigentlich dem Schaden, der deine Persönlichkeit bei einer Diskussion genommen hat?

  486. 486 Ohr 07. März 2010 um 10:37 Uhr

    @ojoj: Man verhält sich zu seinen Bedürfnissen beschränkend, da man auf Anerkennung von anderen, in die man eigene Urteile projeziert, ist – oder auch auf Schadensverhinderung in Form von Sanktionsmittel des Staates aus ist. Ich denke aber nicht, dass das ist was du meinst. Magst du an einem Beispiel ausführen? Mir erscheint das immer als Resultat von Herrschaft, nicht als Grund.

  487. 487 Krim 07. März 2010 um 11:55 Uhr

    @Ohr: Irgendwo muss in einer Diskussion auch eine argumentative Redlichkeit herrschen und nicht bloß der Wunsch zu gewinnen das Argument beherrschen. Wenn man diese Redlichkeit nämlich ablegt, dann kann man es lassen. Welche Motivation soll ich haben irgendwelchen rechthaberischen Arschlöchern etwas vom Pferd zu erzählen, wenn man genau weiß, dass die mit ihrer Scheißhaus- tour genauso weitermachen.

    Bei Nestor ist echt die Grenze erreicht. Wenn ich ihn auffordere irgendwas zu belegen oder irgendwas zu erklären oder irgendwas nachzulesen, tut er es grundsätzlich nicht. Stattdessen verfälscht, und verdreht er meine Aussagen bis zur unkenntlichkeit und saugt sich neue aus den Fingern, die ich nie gemacht habe. Deinen inhaltlichen Beitrag muss ich noch sortieren, der ist für meinen Geschmack ein wenig brainstormmäßig geraten. Feudalismus und Realsozialismus und Kapitlaismus kann man nicht in einem Satz und gleichzeitig besprechen. Es gab in allen drei vielleicht das Eigentum, aber nur in einer ist es das alleinige Prinzip der Ökonomie. Im Feudalismus bestimmt die Verfügung über Land auch den persönlichen Stand, dem Adel gehörte das Land nicht im Sinne von Privateigentum. Die Verwandlung von hoheitlichen Rechten über einen Landstrich in Privateigentum geschah erst in der ursprünglichen Akkumulation (siehe auch in diesem Kapitel im K1).
    In Süddeutschland ließ man die Bauern ihr Land, das sie seit Generationen bestellten nochmal abkaufen, was auf der einen Seite arme Bauern, die Privateigentümer sind produziert und auf der anderen adlige Kapitalbesitzer. Im Realsozialismus durft man real vielleicht eine Datsche besitzen, aber die Ökonmie haben eben nicht Privateigentümer bestimmt, sondern der Staat der mit seinen Hebeln die Produktivkräfte des Kapitalismus ausnutzen und allgemeinverträglich bändigen wollte.

    @lola: „Das kann nicht sein. Wie will man von einer unbestimmten Sache denn wissen, dass sie ein kausales Verhältnis zu einer ANDEREN Sache hat.“ Echt lola. Was soll dieses Rumgekasper? Ich hab das Grund und Folge Verhältnis doch nicht postuliert, ich habe Argumente dafür gesagt. Und wenn du dagegen was hast, dann kritisier gefälligst die Argumente statt, die Unmöglichkeit von Erklärungen zu behaupten. Da könnt ich ja auch sagen: Wie will man denn bei einer unbestimmten Sache, die Bestimmungen wissen? Das geht ja gar nicht, wenn sie noch nicht bestimmt ist. – Ja und wenn sie bestimmt ist, dann weiß man sie ja schon. Den Rest des Absatzes zu widerlegen ist mir zu blöd.

    „dass die Willensbetätigung auf einer erzwungenen Grundlage stattfindet.“ Ja und. Was soll daraus folgen für deine Stellung gegenüber der Staatsgewalt? – Kann man deswegen nicht Kommunist werden. Wird man deswegen automatisch zum selbstbewussten Staatsbürger?

  488. 488 lalo 07. März 2010 um 12:37 Uhr

    „Wird man deswegen automatisch zum Staatsbürger“

    Unter anderem. Das Gesetz zwingt einen nicht nur in die Staatsbürgerrolle, man wird per Gewalt auch automatisch zu einem Rechtssubjekt, einem Eigentümer, einem Knecht, einem „potentiellen Mörder“ usw. – alles vor jeder Willensäußerung von Untertanen fertig geregelt. Ganz „automatisch“ werden die zu Staatsbürgern, ohne ihr eigenes Zutun.

  489. 489 Neoprene 07. März 2010 um 12:59 Uhr

    lalo, es ist entweder geradezu lächerlich oder wohl doch eher ärgerlich, wenn du hier den Satz
    „Wird man deswegen automatisch zum Staatsbürger?“
    bestätigst.

    Denn um das rein rechtlich Faktische, das jeder Staat genau festlegt, wer wie und warum zu seinem Rechtssubjekt „Staatsbürger“ wird, und wem dies verweigert wird, ging es Krim doch noch nie in diesem Zusammenhang.

    Sondern um die willentliche, bewußte Stellung, die der so Gemachte zu seiner Stellung einnimmt. Was Krim ja auch zu der nun wirklich naheliegenden, eigentlich (nur hier nicht) selbstverständlichen Frage gebracht hat:
    „Kann man deswegen nicht Kommunist werden. Wird man deswegen automatisch zum selbstbewussten Staatsbürger?“
    Nochmal für Ignoranten und Verdreher: Die Betonung liegt auf „selbstbewußt“.

  490. 490 lalo 07. März 2010 um 13:48 Uhr

    Um Missverständnissen vorzubeugen: Dass Untertanen zu Steuerzahlern gemacht werden, ist nicht der Grund für ihre Zustimmung, die ist in der Tat eine freiwillige Zutat. Das staatsbürgerliche Selbstbewusstsein wird in Demokratien nicht erzwungen, sondern vorausgesetzt.

    Das bedeutet jedoch nicht im Umkehrschluss, dass der Staat vom untertänigen Willen zu ihm mehr als Personalfragen abhängig machen würde. Wenn der Staat seine Untergebenen als politische und ökonomische Ressource benutzt, ist er ganz offensichtlich nicht in der Rolle des Dienstleisters am Willen seiner Schutzbefohlenen – deswegen nennt man diese Gewaltsubjekte auch Souveräne, weil sie nach IHREN Maßstäben entscheiden und unter Gewaltandrohung vorgeben, wonach sich andere richten müssen.

    Der Inhalt bürgerlichen Staatmachens besteht schon darin, sich als ideeller Gesamtkapitalist um die Vermehrung abstrakten Reichtums in seinem Laden zu kümmern – in Konkurrenz zu anderen Souveränen, die das gleiche versuchen. Die Entscheidung aber, Hoheit über eine Eigentumsordnung auszuüben und die als Quelle für eigenen Reichtum und die eigene Macht zu nutzen, kann dem Staat nicht von seinem Bodenpersonal abgenommen werden. Nur weil die begeistert mitmachen, sind die noch lange nicht Urheber der Ordnung, die ihnen vorgesetzt wird.

  491. 491 ojoj 07. März 2010 um 13:59 Uhr

    @Ohr

    Was ist ein abstrakt freier Wille?

    Im bürgerlichen Staat ist der Wille Tatbestand des Rechts. Dem Menschen wird von höherer, denn entscheidender Stelle rechtlich attestiert, er sei eine Person, die sich durch einen freien Willen auszeichne. Diese Anerkennung des Willens, den jeder schon ganz ohne diesen Rechtsakt hat, tut dem Willen nicht gut. Denn so verrechtet, wird der Wille darauf festgelegt, er müsse erst ermöglicht, von Staats wegen genehmigt werden. Die rechtliche Anerkennung des Willens, die bürgerliche Staaten auszeichnet, ist so die abstrakteste, aber auch umfassendste Form, den Willen unter den Vorbehalt einer Herrschaft zu stellen.

    http://fartheroblivion.blogsport.de/texte/was-ist-ein-abstrakt-freier-wille/

  492. 492 Krim 07. März 2010 um 14:14 Uhr

    @Ohr: „Der Grund für den bürgerlichen Staat ist das Privateigentum, die Bestimmung ist aber was anderes als ein Grund. Was der bürgerliche Staat ist, ist mit „resultiert aus Eigentum“ einfach nicht gesagt.“ Leute ihr dürft euch nicht einfach irgenwas aus einer Erklärung rausnehmen und dann behaupten, das wäre die Aussage gewesen. Falsche Abstraktion nennt man das höflich. Ich sagte nicht bloß „Eigentum ---> (Pfeil) bürgerlicher Staat“. Solchen Mist malt vielleicht irgendein Prof. an die Tafel und denkt er hätte damit etwas wesentliches gesagt. Mein Argument war ein anderes.

    Eine Gewalt, gleich welcher Art, unterstellt einen Willensgegensatz. Gewalt ist nämlich nichts anderes als das Mittel einen gegensätzlichen Willen unterzuordnen. – Also muss man fragen, wenn man die bürgerliche Staats-Gewalt bestimmen will, welcher Willensgegensatz liegt ihr zu Grunde. Meine Antwort war: Es ist der Willensgegensatz der Eigentümer. Wenn eine Gesellschaft aus lauter Eigentümern besteht, braucht sie eine Gewalt, die das Eigentum garantiert. Das bedeutet, dass sie dafür sorgt das die ausschließliche private Verfügung gewährleistet bleibt. Wenn das Eigentum als Prinzip der Ökonomie fortbestehen und produktiv sein soll, können die Gegensätze nicht einfach sich selbst überlassen bleiben. Das hieße in der Tat Privatgewalt an allen Ecken und Enden, ein Hauen und Stechen als Normalzustand – von Ökonomie könnte unter solchen Umständen nicht die Rede sein. Aus diesem spezifischen Zweck, das Eigentum als Prinzip der Ökonomie zu garantieren, folgen eine ganze Menge spezifischer Bestimmungen der bürgerlichen Staatsgewalt. Es wird nicht bloß ein abstraktes Ursache Wirkungsverhältnis behauptet, sondern dass sich die Form und Funktion der bürgerlichen (nicht vergessen!) Staatsgewalt komplett aus diesem Zweck ergibt.

    Weiter: Die Eigentümer brauchen eine Gewalt, die die restliche Gesellschaft von der Verfügung über ihr Eigentum ausschließt und damit ihr Eigentum garantiert. Eine ganze Gesellschaft mit Gewalt von etwas abzuhalten ist ein totalitärer Anspruch. Ein Privater kann diesen Anspruch gegen alle anderen unmöglich durchsetzen. Also sind die Eigentümer aufeinander verwiesen. Die brauchen sich, um sich gegenseitig von ihrem Eigentum abzuhalten. Sie sind sozusagen Brüder im Geiste ihrer Feindschaftserklärung gegeneinander. Diese Verrücktheit lässt sich nur auflösen, indem sie ein selbstständiges Gewaltsubjekt schaffen, das sie alle gleichermaßen (Gleichheit) unterordnet und dem Eigentumsprinzip unterwirft. Dazu muss dieses Gewaltsubjekt das Gewaltmonopol in der Gesellschaft innehaben. Die Eigentümer haben damit eine Gewalt, die ihr Eigentum schützt, aber um den Preis, dass sie selbst die Respektierung fremden Eigentums aufgezwungen bekommen. Das ist das Prinzip der Freiheit. Jeder einzelne Wille (besonders, der dem Eigentum innewohnende private Verfügungswille) soll gelten und respektiert werden. Das bedeutet, dass die freien Individuen ihren Willen und damit ihre Freiheit aneinander relativieren.

    @lola: „Das ist der Grund des bürgerlichen Staates und die Kröte, die Krim & Co. nicht schlucken wollen:“ Kröten pflege ich in der Tat nicht zu schlucken. Du aber anscheinend schon, was der Grund dafür sein dürfte, dass dir das unverdauliche Zeug immer wieder hochkommt.

  493. 493 Krim 07. März 2010 um 14:30 Uhr

    Siehst du lola. Es ist einfach verlogen und unredlich, wenn du aus folgendem Satz: „Wird man deswegen automatisch zum selbstbewussten Staatsbürger?“ diesen Satz machst: „Wird man deswegen automatisch zum Staatsbürger“ Was glaubst du warum das Wort „selbstbewusst“ dort steht. Damit du den Einwand nicht machen, kannst den du jetzt trotzdem wegen deiner Verfälschungskunst gemacht hast. Du hast das Wort doch nicht aus Versehen weggelassen, oder willst du mir erzählen, dass das Markieren bei dir nur selektiv funktioniert? Das war eine absichtliche Verfälschung meines Zitats, also ein klare Lüge. Lass das doch! Du musst doch einsehen, dass man so nicht diskutieren kann.

    Es ist doch klar, dass ich mit dem selbstbewussten Staatsbürger nicht gemeint habe, was in deinem Pass steht und zu was dich der Staat zwingt, sondern das was sich die Leute als freie Stellung zum Staat zulegen, z.B. das Fahnenschwenken für die Nationalmannschaft z.B. oder für Deutschlands Ehre und Erfolg einzutreten.

  494. 494 Apple 07. März 2010 um 15:11 Uhr

    @lalo

    Das bedeutet jedoch nicht im Umkehrschluss, dass der Staat vom untertänigen Willen zu ihm mehr als Personalfragen abhängig machen würde.

    Den Umkehrschluss hat ja auch keiner gemacht, den hast du gerade eben erfunden. Der Schluss auf den Staat als ausführendes Organ des Bürgerwillens geht nicht darüber, dass man sagt, die Bürger wären in ihrem Willen frei, sondern darüber, dass man die Notwendigkeit nachweist, mit der die bürgerliche Staatsgewalt aus dem Eigentümerinteresse der Bürger folgt. Der Nachweis steht bei Krim (07. März 2010 um 14:14 Uhr).

    Wenn der Staat seine Untergebenen als politische und ökonomische Ressource benutzt, ist er ganz offensichtlich nicht in der Rolle des Dienstleisters am Willen seiner Schutzbefohlenen.

    So offensichtlich ist es anscheinend nicht, wenn hier darum gestritten wird. Wenn der Staat den Willen der Bürger nach einer Eigentumsordnung durchsetzt, braucht er dafür politische und ökonomische Mittel. Diese Mittel nimmt er sich aus der Bevölkerung – woher denn sonst? Dann benutzt er seine Untergebenen halt als „Dienstleister am Willen seiner Schutzbefohlenen“.

  495. 495 eyey 07. März 2010 um 15:39 Uhr

    @Krim

    Das war keine Fälschung sondern der Hinweis auf den staatlichen Zwang, der dem Selbstbewusstsein vorausgeht. Sonst würde im Folgebeitrag wohl kaum das „gefälschte“ Wort Selbstbewusstsein aufgegriffen.

    Wenn Menschen ALS Steuerzahler vorkommen, ist nämlich von ihrem Willen und Bewusstsein abstrahiert. Der Fiskus fragt nicht nach, ob seine Ressource Steuerzahlen gut oder schlecht findet, oder ob sie lieber noch einmal über Steuern abstimmen wollen.

  496. 496 Neoprene 07. März 2010 um 21:43 Uhr

    eyey, mir ist immer noch nicht klar, wie dein statement, daß der „Zwang dem Selbstbewußtsein vorausgeht“ gemeint ist: zeitlich offensichtlich nicht (die Genese des modernen Staates wollen doch die meisten hier erst mal rauslassen), ein Grund soll es wohl auch nicht sein, es sei denn, du verträtest die krude Theorie, daß die Leute hierzulande so „selbstbewußt“ drauf sind, weil sie wegen dem Staat (und dessen Gewalt) gar nicht anders könnten, also ein ganz streng notwendig falsches Bewußtsein. Wenn es dann aber nicht mehr ist, als die Feststellung, daß es irgendwie ein Henne-Ei-Ding sei, dann ist erst Recht nichts gewonnen.

  497. 497 Krim 07. März 2010 um 23:50 Uhr

    @lola: Die Behauptung war nicht, dass sich der Staat abhängig macht, sondern dass er abhängig ist vom Willen der Eigentümer zu ihm. Daran würde sich auch nichts ändern, wenn er diese Abhängigkeit verbieten oder erlauben würde. Seine Abhängigkeit von dem Willen, der ihn notwendig macht, ist ein sachlicher Zusammenhang, dem er nicht auskommt. Das heißt aber widerum nicht, dass er nach irgendjemandes Pfeife tanzen müsste oder irgend etwas sich erlauben lassen müsste. Er ist nur in dem einen Punkt von den Eigentümern abhängig, nämlich darin, dass die ihn für die Verfolgung ihres Eigentümerinteresses brauchen, weil er die jeweils anderen von der Verfügung über fremdes Eigentum abhält. Ist der Wille der Eigentümer zum Staat vorhanden, kann er seiner Gesellschaft alles weitere vorschreiben. Oben habe ich schon abgeleitet, dass er um die gesellschaftliche Garantiemacht des Eigentums zu sein, ein selbstständiges Gewaltsubjekt gegenüber der Gesellschaft sein muss, das alle Einzelinteressen sich unterordnet. Der Staat muss deshalb notwendig Gewaltmonopol sein. Ich verstehe deshalb gar nicht, wo der Vorwurf herkommt, der Staat sei Steigbügelhalter seiner Untertanen. Aus der Erklärung folgt ja gerade, dass er das nicht ist. Du kannst es auch anders ausdrücken. Worin besteht denn sein gesellschaftlicher Dienst? Darin, dass er alle seiner Gewalt unterordnet und allen den gegenseitigen! Respekt vor dem Eigentum der anderen aufzwingt.

  498. 498 oha 08. März 2010 um 10:05 Uhr

    „Er ist nur in dem einen Punkt von den Eigentümern abhängig, nämlich darin, dass die ihn für die Verfolgung ihres Eigentümerinteresses brauchen“

    Eine Abhängigkeit des Staates von seinen Untergebenen soll darin bestehen, dass sie ihn brauchen? Wer ist denn da von wem abhängig und in welcher Hinsicht? Dass im Kapitalismus Untertanen auf den Staat angewiesen sind, liegt doch an der staatlich verfügten Eigentumsordnung, die ohne gewaltsame Begleitung offensichtlich keinen Bestand hätte.

    „Ist der Wille der Eigentümer zum Staat vorhanden, kann er seiner Gesellschaft alles weitere vorschreiben“

    Das von Himmel fallende Eigentum darf natürlich nicht als staatliche Vorschrift gelten, sonst müsste man das Abhängigkeitsverhältnis noch einmal überdenken.

    „dass er alle seiner Gewalt unterordnet und allen den gegenseitigen Respekt vor dem Eigentum der anderen aufzwingt.“

    ist der Ausgangspunkt. DANN (mit der erzwungenen Eigentumsordnung) sind auch alle auf den Bedingungssetzer angewiesen, wenn das Eigentum einmal gilt. Wie sehr auch immer die Betroffenen damit einverstanden sind, die Installation einer kapitalistischen Ökonomie fällt nicht in den Zuständigkeitsbereich der menschlichen Ressource.

  499. 499 Neoprene 08. März 2010 um 11:05 Uhr

    oha, dein „die Installation einer kapitalistischen Ökonomie fällt nicht in den Zuständigkeitsbereich der menschlichen Ressource. “ ist doch wieder Quark: Bei der Installation dieser Wirtschaft fragen doch die, die das wollen, genausowenig ob sie das dürfen wie bei jeder anderen Umwälzung der gesellschaftlichen Verhältnisse. Die, die sich sowas vorgenommen haben, machen das halt. Und wenn sie mit ihrem Projekt Erfolg haben, dann gibt es einen neuen Staat, der das ex post auch sanktioniert. Wenn sie es nicht schaffen, landen sie im Knast der Mächte, die es eben vorher gab und immer noch gibt.

    Selbst die „menschliche Ressource“ der Strategen des Projekts muß wenigstens zu einem sehr großen Teil dieses Projekt auch teilen und „selbstbewußt“ unterstützen, denn mit nacktem Terror kriegt man so ein anspruchsvolles die ganze Gesellschaft auf den Kopf stellendes Projekt doch gar nicht durch.

  500. 500 ole 08. März 2010 um 14:03 Uhr

    „Umwälzung der gesellschaftlichen Verhältnisse“

    Das ist doch gar nicht Thema, sondern ob das, was bei der damaligen „Umwälzung“ herausgekommen ist, ein Produkt derjenigen ist, die sich heute darin einrichten. Weder kommt ein Lohnarbeiter auf die Idee, für seine ruinöse Benutzung das Eigentum einzuführen, noch haben die Eigentümer (von Produktionsmitteln) den staatlichen Terror bestellt, den es bereits gibt – was auch immer daran noch „nackter“ sein könnte.

  501. 501 Krim 08. März 2010 um 16:35 Uhr

    Mann, seid ihr in euren tautologischen Zirkel verliebt. Könnt ihr nicht mal 2 Fragen bzw. 2 Gegenstände auseinanderhalten. Die erste lautet: Was ist der Grund des Staates, was macht ihn notwendig. Und die zweite lautet: warum machen die Leute mit oder warum wollen die Leute das. Man kann doch nicht ständig die erste in die zweite und die zweite in die erste auflösen. Kaum gibt man die Auskunft, dass das Eigentumsinteresse den Staat notwendig macht, wechselt ihr die Perspektive und fragt nach dem Grund des Willens und damit wollt ihr nicht etwa eine Ergänzung vorgenommen haben oder einen anderen Gegenstand verhandelt haben. nein, damit wollt ihr die erste Antwort auf die Frage nach der Notwendigkeit des Staates durchgestrichen haben. Für die Antwort auf die Frage nach der Notwendigkeit des Staates ist es doch scheißegal, warum die Leute das Eigentum wollen. Der Wille zum Eigentum als dem alleinigen Prinzip der Reichtumsproduktion, macht den bürgerlichen Staat als gesellschaftliche Monoplolgewalt die dieses Prinzip garantiert notwendig.

    Die Gründe, die die Eigentümer für ihren Willen haben, relativiert/berührt diese Aussage doch nicht im Mindesten. Ob sie nun bestochen sind, ob sie mit Gewalt gepresst werden oder ob sie das selbst wollen, oder ob sie das Eigentum wollen, weil heute so gutes/schlechtes Wetter herrscht, spielt nicht die allergeringste Rolle. Die Aussage heißt: Wenn sie den Willen zum Eigentum einmal gefasst haben, dann folgt daraus notwendig, dass sie eine gesellschaftliche Monopolgewalt wollen, die das Eigentum durchsetzt.

    „Eine Abhängigkeit des Staates von seinen Untergebenen soll darin bestehen, dass sie ihn brauchen?“ Ganz genau – wenn sie ihn nicht mehr brauchen, weil sie keine Eigentümer mehr sein wollen, dann entfällt die Notwendigkeit seiner Existenz.

    „Das von Himmel fallende Eigentum darf natürlich nicht als staatliche Vorschrift gelten, sonst müsste man das Abhängigkeitsverhältnis noch einmal überdenken.“ Im Gegenteil. Ob staatliche Vorschrift oder nicht spielt überhaupt keine Rolle. Selbst wenn der Wille zum Eigentum aufgezwungen wäre, was schon tausendmal widerlegt wurde (aufgezwungen wird allerhöchstens – bei Kapitalismusgegenern – die Betätigung als Eigentümer nicht jedoch die positive Stellung zum Eigentum, welche ausschließlich den Willen zum bürgerlichen Staat hervorbringt), selbst dann wäre es der Wille zum Eigentum, der den Willen zum Staat und damit den bürgerlichen Staat selbst notwendig macht.

    „DANN (mit der erzwungenen Eigentumsordnung) sind auch alle auf den Bedingungssetzer angewiesen, wenn das Eigentum einmal gilt.“ Nein eben nicht!!! Wer das Eigentum nicht will, will auch den Staat nicht, der es durchsetzt. Was du ansprichst ist der übliche Trick der Verwandlung von Zwang in den Willen. Wenn du wegen einer Mieterhöhung oder sonstwas vor Gericht gehst, dann kannst du das auch als Kommunist tun ohne den Staat zu wollen. Du brauchst den Staat, weil er zum stummen ZWANG der Verhältnisse gehört. Also nochmal, weil die Begriffsstutzigkeit zu eurer zweiten Natur geworden ist: Vor Gericht gehen, Arbeit suchen, den Arbeitgeber verklagen, die Polizei bei einem Diebstahl einschalten usw. ist ein Z w a n g aus dem in tausend Jahren weder eine positive Stellung zum Eigentum noch der Wille zum Staat erwächst.

  502. 502 Krim 08. März 2010 um 17:14 Uhr

    „Das ist doch gar nicht Thema, sondern ob das, was bei der damaligen „Umwälzung“ herausgekommen ist, ein Produkt derjenigen ist, die sich heute darin einrichten.“ Was soll denn diese Hühnerkacke? Hat hier jemand behauptet die, „die sich heute darin einrichten“ hätten sich in eine Zeitmaschine gesetzt und hätten sich ins 18 JH. befördert um dort eine Revolution anzuzetteln? Der Eigentümerwille entwickelte sich damals ohne bürgerlichen Staat. Wie das ging und welche Privatgewalt dabei zum Einsatz kam, kann man in der ursprünglichen Akkumulation nachlesen. Heute entwickelt sich der Wille zum Eigentum eben auf der Grundlage eines existierenden bürgerlichen Staates. Beides geht und in beiden Fällen geht daraus notwendig der Wille zum bürgerlichen Staat hervor.

    „Weder kommt ein Lohnarbeiter auf die Idee, für seine ruinöse Benutzung das Eigentum einzuführen,…“ Das muss er auch nicht wenn es den Staat bereits gibt. Im Übrigen denkt sich kein Lohnarbeiter, dass er für seine Vernutzung den Staat braucht. Du denkst das. Der Lohnarbeiter hat keinen richtigen Begriff von seiner Lohnarbeiterexistenz. Er will das Eigentum, weil er es als Chance sieht zu etwas zu kommen. Dass daraus immer nichts wird, schiebt er auf Ungerechtigkeit, Katastrophen, Pech, Gemeinheit usw., aber nicht auf das Eigentum oder den Staat.

  503. 503 Nestor 08. März 2010 um 22:43 Uhr

    Krim

    Irgendwo muss in einer Diskussion auch eine argumentative Redlichkeit herrschen und nicht bloß der Wunsch zu gewinnen das Argument beherrschen. Wenn man diese Redlichkeit nämlich ablegt, dann kann man es lassen.

    Da sind wir völlig einer Meinung, auch wenn du mir vermutlich wieder vorwerfen wirst, daß ich dich da mißverstanden habe.

    Ich bemühe mich stets, deinen Standpunkt zu begreifen und dort, wo ich ihn für falsch halte, zu widerlegen.
    Du hingegen beschimpfst mich in einem fort und widersprichst dir selbst dauernd.

    Also versuche ich es wieder einmal:
    Deine Aussage, in verschiedenen Beiträgen, auch den neueren ist, daß der Staat eine Notwendigkeit des Privateigentums ist. Die Eigentümer treten als Konkurrenten gegeneinander an und würden einander gegenseitig vernichten, wenn es nicht eine übergeordnete Gewalt gäbe, die diesen Gegensatz gleichermaßen deckelt und ermöglicht. Also den Eigentümern ihren Gegensatz gestattet, und gleichzeitig funktional macht – für sich, also die Staatsgewalt mit ihren nationalen, imperialistischen Ambitionen.

    Aus dem entsteht bei dir immer wieder der Gedanke, daß es den Staat nur deshalb gibt, weil die Untertanen ihn wollen. Er wird zu einem Ergebnis des abstrakt freien Willens der Staatsbürger, die ihn sozusagen jeden Tag neu erschaffen, aus ihrem Willen zu ihm.

    Das halte ich für idealistisch, verkehrt, und parteilich. Und du drückst dich damit um eine Erklärung des Staates als eigenständiger Institution herum, die Ziele hat, und sich die Mittel verschafft, um diese durchzusetzen.

    Ähnlich verhält es sich bei dir mit der Erklärung des Geldes: Geld gilt, weil die Leute es nehmen, daran glauben.

  504. 504 Krim 09. März 2010 um 0:22 Uhr

    „Das halte ich für idealistisch, verkehrt, und parteilich.“ Leider konnte ich in deinem Beitrag nicht e i n Argument entdecken. Antworten kann ich aber bloß auf Argumente.

    „Und du drückst dich damit um eine Erklärung des Staates als eigenständiger Institution herum,…“ siehe Beitrag vom 07. März 2010 um 23:50 Uhr oder Beitrag vom 07. März 2010 um 14:14 Uhr Du beklagst dich immer, dass ich dich beschimpfe, aber selbst strotzt deine ganze Einstellung vor Mißachtung deines Diskussionsgegners. Ich verstehe nicht, wie man es fertigbringt den Inhalt meiner Beiträge so dermaßen überhaupt nicht zur Kenntnis zu nehmen. Und mir dann genau das vorzuwerfen, was zwei Beiträge vorher schon ausführlich erklärt wurde und mich so zu veranlassen deinen persönlichen geistigen Kammerdiener zu spielen, der dir die Argumente kindgerecht aufbereitet. Das machst du doch absichtlich, um mich zu verbalen Entgleisungen zu veranlassen.

    „Ähnlich verhält es sich bei dir mit der Erklärung des Geldes: Geld gilt, weil die Leute es nehmen, daran glauben.“ Mir diese Aussage in den Mund zu legen, ist eine L Ü G E!!! Das lässt sich nicht mehr anders ausdrücken. Noch nicht einmal, hast du bei deinen ganzen verlogenen Diffamierungsversuchen einen Beleg angeführen können. Und das beste ist, dass es dich nicht im geringsten zu jucken scheint, wenn man dich einen Lügner nennt. Noch nicht einmal hast du den Versuch gemacht, den Vorwurf mit Belegen zurückzuweisen. Statt dessen tust du unschuldig: „Ich bemühe mich stets, deinen Standpunkt zu begreifen…“ Dann wartest du zwei bis drei Tage bis du den nächsten Diffamierungsversuch startest.
    P.S.: Die Erklärung des bürgerlichen Staats und die Erklärung der Nation sind zwei verschiedene Gegenstände. Ich rede gerade über den bürgerlichen Staat. Was die Nation ist, kann in verschiedenen Threads bei neoprene oder im Forum Kapitalismuskritik nachgelesen werden. Wenn ich mich nicht täusche, warst du in der einen oder anderen Diskussion auch schon dabei. Das dürfte also nicht völlig neu sein für dich.

  505. 505 Ohr 09. März 2010 um 9:32 Uhr

    Die verlogenen, verkommenen Gestörten haben eine unredliche Einstellung und bringen den Krim in Versuchung zu entgleisen.

    www.missionare-anschnur.de

  506. 506 endgleis 09. März 2010 um 10:04 Uhr

    „Das machst du doch absichtlich, um mich zu verbalen Entgleisungen zu veranlassen.“

    Einfach genial: Krims Entgleisungen und gehen Fehler gehen jetzt auch schon auf das Konto seiner Kritiker. So gehts zu, wenn man sich alles als Schuldfrage vorlegt.

  507. 507 Neoprene 09. März 2010 um 10:16 Uhr

    Es hätte als Vorwurf wirklich gereicht, „nur“ zu sagen:
    „Das machst du doch absichtlich“.
    Immerhin hat sich Krim mit seiner Selbstkritik, daß seine Repliken (manchmal) „Entgleisungen“ sind, zumindest für seinen Ton entschuldigt, so ist er halt immer wieder, ganz verwunderlich ist da ja nicht, so wie manche Poster hier und anderswo auch immer wieder waren und sind.

    Der sachlich inhaltliche Vorwurf wird durch den Ton, mit dem sie vorgebracht wurden, aber in keiner Weise entwertet. Von daher ist es nochmals ärgerlich, wenn sich nun Leute wie Ohr und endgleis ausgerechnet auf diese Stilfragen kaprizieren. Das ist entweder unehrlich oder unnütz. jedenfalls wenn es ihnen um die Klärung der Differenzen geht. Was offensichtlich leider für die Meisten hier gar nicht zutrifft.

  508. 508 Ohr 09. März 2010 um 10:39 Uhr

    Nachdem Neoprene 500 Posts lang nichts beigetragen hat, supportet er die „sachlichen inhaltlichen“ Vowürfe Krims. Welche denn? Als hätten wir so lange diskutiert weil uns an der Sache nichts gelegen war. Wer ist denn die Einwände übergangen? Das Mass, die Zugriffsmacht in der Ware.. Fehlanzeige, darum: Arschlecken, Neo. Mit Entgleisungen hat er überhaupt nichts zugegeben, sondern Nestor den Vorwurf gemacht es gehe ihm darum Krim als Ausflipper auszustellen. Wenn es sich in den Ausführungen darum dreht, dem anderen moralisch verwerfliche Zwecke zu unterstellen, muss man tatsächlich davon ausgehen dass es sich um Konkurrenz handelt und nicht um Klärung. Darum habe ich mit der Analogie auf Missionare meinen Hut in dieser Diskussion genommen.

  509. 509 leis 09. März 2010 um 11:12 Uhr

    Wegen des Inhalts nehmen wir einmal eine Behauptung, auf die sich Krim beruft:

    „Ist der Wille der Eigentümer zum Staat vorhanden, kann er seiner Gesellschaft alles weitere vorschreiben.“

    Wenn der Staat denselben Leuten, die ihn wollen sollen, vorschreibt, Rechtspersonen mit zugeordneten Besitztümern zu sein, von denen andere kraft seiner Gewalt ausgeschlossen werden, ist der Wille bereits in eigentumsgemäßen Bahnen. Nicht vorgeschrieben ist, wofür die dann rechtsverbindlichen Eigentümer den staatlich gestifteten Titel nutzen.

  510. 510 Krim 09. März 2010 um 11:38 Uhr

    „Wer ist denn die Einwände übergangen? Das Mass, die Zugriffsmacht in der Ware.. Fehlanzeige,“ Sogar das Satzgestammel ist verlogen. Kein bißchen habe ich übergangen. Ihr habt am Ende keine Antwort mehr gewusst. Und bringt jetzt Nestor einen Beleg für seine Lügen? Wird er es schaffen die Beiträge, auf die ich verwiesen habe, zu lesen und die beiweisen, dass ich die Selbstständigkeit der bürgerlichen Staatsgewalt sehr wohl erklärt habe lesen. Wird er es schaffen seine falschen Behauptungen mit meinen Aussagen zu belegen. Es ist doch sehr auffällig, dass nestor sich das Zitieren neuerdings schenkt. Sehr wahrscheinlich wird er das nicht, sondern wie immer wird er drei Tage warten und dann die nächste falsche Behauptung lancieren.

    Es bringt, wie man sieht, auch überhaupt nichts, wenn ich mir die Mühe mache und meine tatsächlichen Aussagen den Lügen von nestor gegenüberzustellen. Das habe ich oft genug gemacht, und nicht einmal ist er drauf eingegangen. Nicht einmal hat er deswegen in Zukunft meine Aussage korrekt wiedergegeben. Stattdessen erfindet er den nächsten abenteuerlich Blödsinn, der angeblich aus seinem Mund kommt. Er stellt sich auch nicht, sondern tut unschuldig. Ich meine, was soll es denn bringen Vorwürfe an jemanden zu lancieren, die er nicht gemacht hat? – Da fällt mir nur ein Zweck ein und der besteht in der Diffamierung. Menschenskinder, man muss sich doch absichern. Wenn man was behauptet, dann muss man sicher sein, dass diese Aussage gemacht wurde. Man kann eine Aussage auch falsch verstehen, das ist etwas anderes. Dann nimmt man die Aussage und erklärt warum man was daraus geschlossen hat. Ist aber bei nestor überhaupt nicht der Fall.

  511. 511 Ohr 09. März 2010 um 11:42 Uhr

    Ach, habe ich nicht? Dann sag doch mal, Krim: Was ist die Zugriffsmacht in der Ware? Wie drückt sich die aus? Wie kann man die beobachten? Was unterscheidet sie vom Gebrauchswert? Jetzt will ich aber sehen!

  512. 512 Ohr 09. März 2010 um 11:47 Uhr

    Sowieso ein unheimlicher Burner, deine Theorie: Im Kapitalismus werden keine Werte getauscht, sondern Zugriffsmacht! Was zum Geier willst denn du noch mit dem Marx?

  513. 513 K1 09. März 2010 um 12:01 Uhr

    „Die sogenannte ursprüngliche Akkumulation
    (…)
    Die verschiednen Momente der ursprünglichen Akkumulation verteilen sich nun, mehr oder minder in zeitlicher Reihenfolge, namentlich auf Spanien, Portugal, Holland, Frankreich und England. In England werden sie Ende des 17. Jahrhunderts systematisch zusammengefaßt im Kolonialsystem, Staatsschuldensystem, modernen Steuersystem und Protektionssystem. Diese Methoden beruhn zum Teil auf brutalster Gewalt, z.B. das Kolonialsystem. Alle aber benutzten die Staatsmacht, die konzentrierte und organisierte Gewalt der Gesellschaft, um den Verwandlungsprozeß der feudalen in die kapitalistische Produktionsweise treibhausmäßig zu fördern und die Übergänge abzukürzen. Die Gewalt ist der Geburtshelfer jeder alten Gesellschaft, die mit einer neuen schwanger geht. Sie selbst ist eine ökonomische Potenz.
    (…)“

  514. 514 Krim 09. März 2010 um 12:10 Uhr

    „Wenn der Staat denselben Leuten, die ihn wollen sollen, vorschreibt, Rechtspersonen mit zugeordneten Besitztümern zu sein, von denen andere kraft seiner Gewalt ausgeschlossen werden, ist der Wille bereits in eigentumsgemäßen Bahnen.“ Ja eben! Den Willen zum Eigentum muss er auch nicht groß (noch nicht mal ernsthaft gegen Kommunisten) durchsetzen. Dieser Wille ist ja der Grund des bürgerlichen Staates. Die Gültigkeit des Eigentums muss er wegen den Übergriffen, die wegen des Gegensatzes im Eigentum notwendig sind, aber sehr wohl durchsetzen.

  515. 515 Krim 09. März 2010 um 12:15 Uhr

    „Was ist die Zugriffsmacht in der Ware?“ Hab ich schon tausendmal gesagt. Der Wert ist die Einheit von Eigentumstitel und ökonomischer Substanz (abstrakte Arbeit). Die Zugriffsmacht in der Ware ist damit das Eigentum an der Ware, die private Verfügung über sie.

  516. 516 Neoprene 09. März 2010 um 12:28 Uhr

    Ich bin zugegebenermaßen kein Geld-Experte, weder im kapitalistischen Sinne, noch in Bezug auf diesen Thread. Insofern mag ich auch nicht so viel Lesenswerts beigetragen haben wie Ohr und Seinesgleichen, in meinen rund 50 Beiträgen ist aber nicht nur Häme a la Ohr Thema gewesen.
    Ich hätte wahrscheinlich lieber Ohr zu Diensten sein sollen, statt hier was zu sagen. Da erspar ich mir lieber beides.

  517. 517 Krim 09. März 2010 um 12:35 Uhr

    @K1: Lies doch bitte den Beitrag „nochmal ursprüngliche Akkumulation“ hier http://fk.siteboard.de/fk-about65-0-asc-60.html

    Dass Gewalt für die ursprüngliche Akkumulation nötig ist, habe ich oben selbst schon gesagt. Das die Staatsmacht bzw. Lokalmacht, Privatmacht von Adeligen und Geschäftemacher für ihren Zweck benutzt wird, stimmt auch. Dass der Staat von oben die ursprüngliche Akkumulation betrieben hätte, stimmt aber erst als die Geschäftemacher schon die Macht im Staat erobert hatten, also nach der Glorious Revolution von 1689.

  518. 518 Ohr 09. März 2010 um 12:53 Uhr

    @Krim: Dann beschränkt sich die Zugriffsmacht der Ware auf den Zugriff auf die Ware selbst, beim Geld willst du das aber sicher nicht behaupten, oder? Schönes neues Wort für Privateigentum. Dann tauschen die Leute Privateigentum. Bravo! Damit ist der Wert endgültig kein Thema mehr, du musst dann allerdings behaupten, dass beim Tausch von Geld gegen Waren Zugriffsmacht getauscht wird und beim Tausch von Ware gegen Ware Wert und Zugriffsmacht. Damit hat der Tausch von Geld gegen Ware nichts mit Wert zu tun, der Wert der Ware kommt beim Tausch gegen Geld gar nicht vor.

    @Neoprene: Ich habe gesehen, dass du tatsächlich Beiträge gemacht hast. Mein Fehler, ich nehme den Vorwurf der Parteilichkeit zurück. Das mit dem kein Experte glaube ich dir aber nicht, du bist doch der älteste Hase hier.

  519. 519 seil 09. März 2010 um 12:56 Uhr

    Geschenkt, der privatbürgerliche Wille von vor 1689 hatte keinen bürgerlichen Staat zur Grundlage. Die Behauptung wurde auch nicht aufgestellt, dass es den Willen zum Eigentum nur aufgrund staatlicher Einmischung gebe. Wenn aber einmal Freiheit, Gleichheit, Eigentum und Bentham erkämpft sind, sorgt die verselbstständigte Gewalt für deren Gültigkeit und zwar souverän, ohne sich vom Inhalt der untergeordneten Willen abhängig zu machen. Der „Staatsauftrag“ von 1689 ist außerdem etwas anderes als ein verlängerter Bürgerwillen, sonst wäre das Primat des Geschäfts keine Machtfrage (gewesen).

  520. 520 Krim 09. März 2010 um 13:21 Uhr

    „Wenn aber einmal Freiheit, Gleichheit, Eigentum und Bentham erkämpft sind, sorgt die verselbstständigte Gewalt für deren Gültigkeit und zwar souverän, ohne sich vom Inhalt der untergeordneten Willen abhängig zu machen.“ Ja, der Staat macht sich nicht vom Willen der Bürger abhängig. Das sagte ich bereits. Was widerum nichts daran ändert, dass er von ihrem Willen in einem Punkt abhängig i s t. Nämlich darin, dass sie Eigentümer sein wollen und als solche einen bürgerlichen Staat. Wie oben schon erwähnt, ist das ein sachlicher Zusammenhang, den der Staat nicht aushebeln kann. Ob er sich also abhängig macht oder nicht abhängig macht, ändert überhaupt nichts daran, dass der Wille zum Eigentum ihn notwendig macht, und ohne diesen Willen seine Notwendigkeit demzufolge entfällt.

  521. 521 Krim 09. März 2010 um 13:45 Uhr

    „Damit ist der Wert endgültig kein Thema mehr,…“ Doch natürlich. Das Geld ist Zugriffsmacht auf Wert(vergegenständlichte abstrakte Arbeit) und die Ware ist Verfügung/Zugriffsmacht auf Wert. Bei der Ware liegt das als Einheit vor. Beim Geld getrennt. Das Papiergeld selbst ist bloß ein Zugriffstitel allerdings auf Teile der vergegenständlichten Arbeit der Gesellschaft. Das Geld hat seine Wertsubstanz quasi nicht in sich, sondern in dem gesellschaftlichen Reichtum, auf den es zugreift. Beim Kauf verwandelt es sich dann wieder in Wert als Einheit von Wertsubstanz und Verfügungsrecht.

  522. 522 Experte 09. März 2010 um 13:48 Uhr

    Der einzige zertifizierte Geldexperte, bzw wirklich älteste Hase in dieser Runde ist übrigens Nestor: er befasst sich „seit über 15 Jahren mit der österreichischen Wirtschaftsgeschichte des 19. Jahrhunderts, vor allem mit dem Kreditwesen, der Geschichte der Banken, der Börse, der Wertpapiere“. Da kommt so schnell kein anderer hier ran, vermute ich mal.

  523. 523 Krim 09. März 2010 um 13:52 Uhr

    Davon merkt man leider nichts. Hätte er sich mehr mit dem Kapital beschäftigt, wo erhebliche Wissenslücken klaffen, wäre besser gewesen. Da sieht man mal wieder wie wenig ein Zertifikat taugt. Ihr Titelfetischisten.

  524. 524 Ohr 09. März 2010 um 13:56 Uhr

    @Krim: Und was tauscht sich denn jetzt? Bei Ware gegen Geld Verfügungsmacht gegen Verfügungsmacht? Bei Ware gegen Ware Wert gegen Wert? Dann entspricht die Verfügungsmacht in der Ware quantitativ immer genau dem Wert?

  525. 525 Krim 09. März 2010 um 14:05 Uhr

    „Dann entspricht die Verfügungsmacht in der Ware quantitativ immer genau dem Wert?“ Was meinst du damit? Natürlich gehört dir als Warenbesitzer, die ganze Wertsubstanz.

  526. 526 Experte 09. März 2010 um 14:07 Uhr

    Lieber Krim, wem hältst deinen Vorwurf “ Titelfetischist“ denn eigentlich entgegen? Nestor kann schon mal nicht gemeint sein, denn da kam ja bisher nicht mal ein Hinweis in diese Richtung. Ich selber habe auch nur auf den Fakt als solchen hingewiesen, ohne das mit eine Wertung zu verbinden. Ich hätte ntürlich auch dazuschreiben können, „Davon merkt man leider nichts“. Das wäre nur nicht gerade argumentativ weiterführend gewesen.

  527. 527 Ohr 09. März 2010 um 14:17 Uhr

    Krim: Im Tausch wird etwas gleichgesetzt: Beim Tausch Ware gegen Ware wird die gdnA gleichgesetzt. So weit sind wir wohl einverstanden. Beim Tausch Geld gegen Ware muss auch etwas gleichgesetzt werden, sonst könnte man das nicht aufeinander beziehen: Da das Geld keinen Wert hat, sondern nur Zugriffsmacht, muss sich also Zugriffsmacht mit der Zugriffsmacht in der Ware gleichsetzen. Da man für diese Zugriffsmacht aber wieder Wert bekommt, und zwar genau gleich viel bei W-G-W wie bei W-W, muss die Zugriffsmacht in der Höhe exakt dem Wert entsprechen und nur etwas qualitativ unterscheidbares sein.

    Wenn du deinen Vorwurf mit „Ihr Titelfetischisten“ ernst meinst, warum stellst du dir dann keinen Titel aus? Da wir Nestor ja nicht aus inhaltlichen Gründen beispringen, sondern weil wir ihn durch seine lange Beschäftigung mit dem Gegenstand für eine Autorität halten, müsste es dir doch ein Leichtes sein das Verhältnis umzukehren indem du dir einen cooleren Leistungsausweis in die Tasche lügst. Das würde dir auf deiner Mission ein bisschen zu gewinnen jedenfalls helfen!

  528. 528 mojo 09. März 2010 um 14:36 Uhr

    „Was widerum nichts daran ändert, dass er von ihrem Willen in einem Punkt abhängig i s t. Nämlich darin, dass sie Eigentümer sein wollen und als solche einen bürgerlichen Staat.“

    Was sollen bürgerliche Untertanen denn sonst wollen, wenn ihre Lebensmittel und auch alles andere unter Eigentumsvorbehalt stehen? Klar, die könnten auch eine Kritik dieser Lebensbedingungen wollen, aber offensichtlich entdecken sie im Eigentum keine Schranke. Diese ideologischen Leistung, die Beschränkung durchs Eigentum in eine Chance auf Teilhabe am gesellschaftlichen Reichtum zu verwandeln, bringt allerdings keinen Staatsapparat hervor, im Gegenteil: Das Wollen z.B. eines Mindestlohns ist ja nicht der Ruf nach dem Staat als Bewahrer eines Klassengegensatzes, sondern die Bitte um Berücksichtigung ruinöser Wirkungen auf eine Klasse. Malocher wollen nicht mehr Lohn, um die Eigentumsordnung zu erhalten, sondern weil sie gezwungen sind, sich und ihre Familien mit Lohnarbeit durchzubringen.

  529. 529 Experte 09. März 2010 um 15:25 Uhr

    „Was sollen bürgerliche Untertanen denn sonst wollen?“

    Ja, wem dazu nichts einfällt, der diskutiert hier eh um sonst. Wer, schlimmer noch, damit behaupten will, daß „bürgerliche Untertanen“ auch gar nichts anderes wollen könnten, der ist keine Hilfe bei dem eventuellen Vorhaben, die Leute dazu zu bringen, doch endlich mal was anders sein zu wollen bzw. zu werden, als was sie hierzulande vorgesehen sind und was sie bisher auch leider fast alle einsehen.

  530. 530 Krim 09. März 2010 um 17:35 Uhr

    @Experte: Aber darauf hinzuweisen, dass nestor seit 15 Jahren, was auch immer betreibt, das ist in deinen Augen argumentativ weiterführend? Hier hat doch überhaupt niemand auf sein Expertentum gepocht, bis du mit deiner Bemerkung gekommen bist. Insofern geht der Vorwurf an dich, der du meinst, dass das von Interesse ist.

    @Ohr: „Wenn du deinen Vorwurf mit „Ihr Titelfetischisten“ ernst meinst, warum stellst du dir dann keinen Titel aus?“ Experte hat ja ausdrücklich auf die tatsächliche Zertifikation hingewiesen und da ihr also nur auf (von der bürgerlichen Staatsgewalt) zertifizierte Titel zu stehen scheint, bringt das Ausdenken von Titeln meinerseits nichts, zum einen. Zum anderen kritisier ich das ja nicht, weil ich neidisch bin, sondern weil ich es für falsch halte. Warum sollte ich also etwas tun, was ich für verkehrt halte.

    Beim ersten Absatz würde ich grob zustimmen. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob es bei Ware gegen Ware auch nur auf Zugriffsmacht auf Portionen von Wert ankommt. Getauscht wird dabei freilich auch die tatsächliche Wertsubstanz. Der Verkäufer will sowieso nur die Zugriffsmacht, der Käufer will dagegen möglichst wenig von seiner portionierten Zugriffsmacht auf vergegenständlichten abstrakten Reichtum weggeben.

    @mojo: „Malocher wollen nicht mehr Lohn, um die Eigentumsordnung zu erhalten, sondern weil sie gezwungen sind, sich und ihre Familien mit Lohnarbeit durchzubringen.“ Das ist doch meine Rede, dass der Wille zur Eigentumsordnung, nicht aus dem Zwang erwächst zurechtzukommen. Der Wille zum Eigentum erwächst daraus, dass man sich den Zwang als Chance zurechtlegt, als Mittel um sein Glück zu machen.

  531. 531 Ohr 09. März 2010 um 18:01 Uhr

    @Krim: Worauf ich hinaus will, ist, dass kaum sieht man genauer hin, wird die Zugriffsmacht entweder mit dem Tauschwert oder dem Gebrauchswert identisch, die ganze Differenz ist dann der behauptete Qualitätsunterschied.

    „Wobei ich mir nicht sicher bin, ob es bei Ware gegen Ware auch nur auf Zugriffsmacht auf Portionen von Wert ankommt“

    Eben! Da musst du notwendigerweise landen, wenn du deine Behauptung von der Zugriffsmacht weiter halten willst. Da kommt der Wert nur noch als Substanz von Verfügungsmacht, bzw. gar nicht mehr vor, weil der sich immer mit der Zugriffsmacht theoretisch in dem Haaren liegt weil man halt entweder Arbeit gegen Arbeit tauscht oder Zugriffsmacht gegen Zugriffsmacht. Zugriffsmacht gegen Arbeit geht nicht, weil da keine Gemeinsames ist.

    Was ich eigentlich auszudrücken versuche, ist dass „Zugriffsmacht“ eine Abstraktion von Wert auf die Form des Tausches ist, wobei der Inhalt des Tausches dazu einen Widerspruch darstellt. Natürlich ist im Tausch IMMER Eigentum, Zugriff und Auschluss vom Gebrauchswert vorausgesetzt, anders kommt kein Tausch zustande.

    Dass mit Experte ein Abschluss einer bürgerlichen Lehranstalt gemeint ist, kann ich nirgends finden. Von „Experte“ war jedenfalls gemeint, dass sich Nestor seit 15 Jahren mit dem Stoff auseinandersetzt, womit wir wohl nicht mithalten können. Ein inhaltliches Argument oder Qualitätsmerkmal ist das natürlich nicht, es war der Einwand auf meine Behauptung Neo sei auch ein Experte und alter Hase, er solle sich mal nicht so haben, trotzdem die Richtigstellung. Überhaupt eine totale Nichtigkeit, über die es sich weitere Worte zu verlieren nicht lohnt.

  532. 532 Krim 09. März 2010 um 18:08 Uhr

    Bei der österreichische Wirtschaftsgeschichte kann ich vielleicht nicht mithalten, aber um die geht es hier auch nicht. Bei dem Thema, das hier verhandelt wird, kann ich dagegen locker mithalten.

  533. 533 Experte 09. März 2010 um 18:24 Uhr

    Die konkrete östereichische Wirtschaftsgeschichte wäre ja auch nur dann interessant, wenn Nestor daraus etwas Allgemeines abgeleitet und vorgeführt hätte, was diese Diskussion, die ja nun ganz abstrakt um Geld und Weltgeld geht, bzw. gehen sollte, jedenfalls anfänglich, weiterbringen könnte. Das konnte zumindest ich hier jedenfalls bisher nicht ablesen.

  534. 534 Krim 09. März 2010 um 19:50 Uhr

    „…kaum sieht man genauer hin, wird die Zugriffsmacht entweder mit dem Tauschwert oder dem Gebrauchswert identisch,…“ Wieso mit dem Gebrauchswert? Verstehe ich nicht.

    „Zugriffsmacht gegen Arbeit geht nicht, weil da keine Gemeinsames ist.“ Um Arbeit alleine geht es sowieso nie. Der Tausch ist ja nichts weiter als ein Eigentumswechsel.

    „Da kommt der Wert nur noch als Substanz von Verfügungsmacht, bzw. gar nicht mehr vor, weil der sich immer mit der Zugriffsmacht theoretisch in dem Haaren liegt weil man halt entweder Arbeit gegen Arbeit tauscht oder Zugriffsmacht gegen Zugriffsmacht.“ Arbeit alleine wird eh nicht getauscht. Auf die vergegenständlichte abstrakte Arbeit kommt es nur an, weil die Eigentümer im Schnitt gleiches tauschen. Sie setzen ihre Arbeiten ins Verhältnis und dadurch gilt die Ware nur soviel, wie die in ihr enthaltene allgemein menschliche Arbeit. Was dieses Gleiche ist, wissen die Akteure nicht. Irgendwie wollen sie eine Entsprechung haben. – Diese Gleichheit ist die quantifizierte Zugriffsmacht auf den gesellschaftlichen Reichtum. Quantifiziert wird die Zugriffsmacht aber durch ihren Inhalt – die Wertsubstanz, die vergegenständlichte abstrakte Arbeit. Also ist die Wertsubstanz nicht überflüssig. Sie quantifiziert die Zugriffsmacht. Die auf eine Ware verausgabte Arbeit gilt nur insoweit sie Zugriff auf den gesellschaftlichen Reichtum eröffnet.

  535. 535 Ohr 09. März 2010 um 20:08 Uhr

    @Krim: Ich komme nicht weiter… du sagst dasselbe wie ich, einfach nicht als Kritik gemeint.

    „Quantifiziert wird die Zugriffsmacht aber durch ihren Inhalt – die Wertsubstanz, die vergegenständlichte abstrakte Arbeit“

    War mein Hinweis darauf, dass es sich bei der Zugriffsmacht um gar nichts Anderes handelt als verg. abs. Arb., darum die Entsprechung in der Quantifizierung. Dass der Tausch „nichts weiter“ ist als ein Eigentumswechsel stimmt eben nicht – er ist eine Gleichsetzung von verg. abs. Arb, ein blosser Eigentumswechsel als Interesse könnte auch in einem Dampfschiff gegen eine Teetasse bestehen, aber das macht höchstens ein Irrer. Die Menschen haben insofern eine Ahnung von dem was sie tun, als sie durchaus wissen was ein guter Tausch ist und was nicht.. vor Allem wenn sie über die Marktpreise ihrer Gegenstände im Bild sind.

    Das mit dem Gebrauchswert war folgendermassen gemeint: Wenn die Zugriffsmacht in der Ware behauptet ist und etwas anderes sein soll als Zugriff auf die Ware selbst, also Privateigentum, dann soll sie wohl daraus bestehen Zugriff auf den gesellschaftlichen Reichtum zu gewähren. Das wäre faktisch mit dem Wegwerfen von unverkauften Waren zu widerlegen. Theoretisch ist die ganze „Macht“ einer Ware als Privateigentum zum Tausch zu gelangen in ihrem Gebrauchswert, gespiegelt im unbefriedigten Bedürfnis dessen, der sie sich aneignen will.

  536. 536 star wars 09. März 2010 um 20:13 Uhr

    Diese Gleichheit ist die quantifizierte Zugriffsmacht auf den gesellschaftlichen Reichtum.

    Wobei hier zu unterscheiden wäre zwischen den abstrakt produzierten Reichtum und den konkreten Reichtum in Form von Gebrauchsgegenständen. Der Konsument erhält Zugriff auf einen Gebrauchsgegenstand, während der Warenbesitzer, durch Aneignung dieses Zugriffstitels, auf den im Arbeitsprodukt vergegenständlichten, abstrakten Reichtum zugreifen kann. Über den Äquivalententausch wird deswegen nicht nur ein Eigentümerwechsel, sondern auch ein Tauschprozess zwischen Gebrauchswert und Wert (über den Tauschprozess zwischen Konsument und Warenbesitzer) bewerkstelligt.

  537. 537 Krim 09. März 2010 um 20:36 Uhr

    Nein, star wars, es wird nicht Gebrauchswert gegen Wert getauscht, sondern Werte bzw. Zugriffsmacht wird zueinanderder ins Verhältnis gesetzt. Richtig ist, dass der Gebrauchswert die Hände wechselt.

    @Ohr: Dann verstehe ich nicht, worin die Kritik bestehen soll.
    “ Dass der Tausch „nichts weiter“ ist als ein Eigentumswechsel stimmt eben nicht – er ist eine Gleichsetzung von verg. abs. Arb, ein blosser Eigentumswechsel als Interesse könnte auch in einem Dampfschiff gegen eine Teetasse bestehen,…“ Ok. Eigentumswechsel von Gleichem. Also was deine Kritik ist, verstehe ich nicht

    @Ohr: „Wenn die Zugriffsmacht in der Ware behauptet ist und etwas anderes sein soll als Zugriff auf die Ware selbst, also Privateigentum,…“ Nein, Zugriffsmacht und Privateigentum ist das selbe. Das schreibe ich oft mit Schrägstrich. Verfügung=Eigentum=Zugriff. „dann soll sie wohl darauf bestehen Zugriff auf den gesellschaftlichen Reichtum zu gewähren.“ Im Fall der Ware ist sie ja selbst ein Teil des gesellschaftlichen Reichtums. Also ist das Eigentum an der Ware Zugriff auf gesellschaftlichen Reichtum.

  538. 538 Nestor 09. März 2010 um 20:53 Uhr

    @Krim
    So, jetzt zitiere ich dich wieder einmal, damit es nicht wieder einmal heißt, ich hätt was erfunden.

    Ja, der Staat macht sich nicht vom Willen der Bürger abhängig.

    Was ist mit diesem Satz eigentlich gesagt oder gemeint? Als negatives Urteil nicht sehr erhellend. Und gegen wen, gegen welche Position richtet er sich?

    Was widerum nichts daran ändert, dass er von ihrem Willen in einem Punkt abhängig i s t.

    Und zwar?

    Nämlich darin, dass sie Eigentümer sein wollen und als solche einen bürgerlichen Staat.

    Und das ist, wo ich behaupte, du vertrittst den Standpunkt, den Staat gibt es, weil die Bürger/Eigentümer ihn wollen.

    Wie oben schon erwähnt, ist das ein sachlicher Zusammenhang, den der Staat nicht aushebeln kann.

    Warum sollte er das wollen? Also, wenn ich das in eine etwas verständlichere Form bringe, warum sollten die Vertreter irgendeiner Staatsmacht ein Interesse daran haben, ihr Volk ohne Not gegen sich aufzuhetzen?

    Ob er sich also abhängig macht oder nicht abhängig macht, ändert überhaupt nichts daran, dass der Wille zum Eigentum ihn notwendig macht, und ohne diesen Willen seine Notwendigkeit demzufolge entfällt.

    Schon wieder ein „ohne-nicht“! Was du immer als „Argument“ daherbringst! Wenn meine Tant vier Räder hätt, so wär sie ein Autobus!

    Wie soll eine „Notwendigkeit entfallen“? Wenn die ganzen Eigentumslosen oder sonstigen Unzufriedenen ihrer Regierung die Gefolgschaft aufkündigen, so gibts einen Staatsstreich, oder Militäreinsatz, und Bürgerkrieg, und nicht den Umstand, daß irgendein wissenschaftlicher Dominostein umfällt.

  539. 539 Ohr 09. März 2010 um 20:54 Uhr

    Richtig ist auch, dass es dem Menschen im Supermarkt um den Gebrauchswert geht, der Tauschwert ist ihnen die Schranke. Umgekehrt ist dem Verkäufer der Gebrauchswert Schranke (weniger Gebrauchswert = schlechter), der Tauschwert das zu erzielende.

    Das gilt aber nur für den Endverbraucher und seinem Verkäufer, was nicht die ganze Händewechslerei von Waren ausmacht. Im Händlerwesen geht es beiden Seiten um den Tauschwert, da fällt der Gebrauchswert als Objekt der Begierde einer Seite raus.

  540. 540 Ohr 09. März 2010 um 21:08 Uhr

    @Krim: Die Kritik soll sein, dass im Tausch Wert gleichgesetzt wird und die Form Privateigentum zwar vorausgesetzt ist, aber nicht das was gleichgesetzt wird. Dass also die Zugriffsmacht im Geld aus Wert besteht, der mit Warenwerten gleichgesetzt wird.

    Ja, ich weiss, dass du das nicht behauptet hast, aber es ist die andere Auslegung von Zugriffsmacht, die nicht mit Privateigentum zusammenfällt. Das wollte ich einfach auch noch erledigt haben, da ein paar hundert Posts weiter oben mal Gedanken in die Richtung gingen.

    Der gesellschaftliche Reichtum habe ich immer als die Gesamtheit der Waren verstanden, auf die man mit Geld Zugriff hat, wegen seiner Funktion als allgemeines Äquivalent. Diese Art Zugriffsmacht existiert in der NichtGeld-Ware nicht.

  541. 541 Krim 09. März 2010 um 21:14 Uhr

    „Also, wenn ich das in eine etwas verständlichere Form bringe, warum sollten die Vertreter irgendeiner Staatsmacht ein Interesse daran haben, ihr Volk ohne Not gegen sich aufzuhetzen?“ Das Gegenteil von Aufhetzen war gemeint. Die Staatsmacht könnte ein Gesetz erlassen, welches das Aufbegehren gegen das Eigentum verbietet. Das könnte der Staat und tut es vielleicht auch. Das ändert aber nichts daran, dass er abhängig ist vom Willen der Eigentümer und wenn die ihn nicht mehr wollen, hilft ihm auch kein Gesetz mehr.

    „Was du immer als „Argument“ daherbringst! Wenn meine Tante vier Räder hätt, so wär sie ein Autobus!“ Ich behaupte doch gar keine positive Bestimmung, weil der Staat etwas nicht hat. Deine Analogie müsste folgendermaßen lauten: Wenn vier Räder ein Ding zu einem Auto machen, dann bedeutet das Fehlen dieser Räder, dass es kein Auto mehr ist. „Wenn die ganzen Eigentumslosen oder sonstigen Unzufriedenen ihrer Regierung die Gefolgschaft aufkündigen, so gibts einen Staatsstreich,…“ Oder Kommunisten? – So äußert sich dann der geänderte Wille.

  542. 542 Krim 09. März 2010 um 21:18 Uhr

    „Richtig ist auch, dass es dem Menschen im Supermarkt um den Gebrauchswert geht, der Tauschwert ist ihnen die Schranke.“ Lasst doch mal die Motivationen raus. Was hier interessiert ist doch die Qualität die gleichgesetzt wird im Tausch und das ist nicht Gebrauchswert.

  543. 543 Ohr 09. März 2010 um 21:21 Uhr

    Ich wollte nur noch einen Gewinn aus der Aussage von star wars ziehen, so wie ich das verstanden habe. Ich bin morgen wieder als Leser hier, für heute möchte ich mich noch anderen Genüssen hingeben.

  544. 544 Krim 09. März 2010 um 21:45 Uhr

    @Ohr: Dann sagst du aber, Geld ist Wert, weil es quantifizierte Zugriffsmacht ist. Ich sage es ist quantifizierte Zugriffsmacht oder Zugriffsmacht auf Portionen von gesellschaftlichem Reichtum, aber kein Wert, weil Papiergeld keine abstrakte Arbeit enthält. Während die abstrakte Arbeit in der Ware für die Quantelung sorgt, ist diese im Geld nicht der Grund der Portionierung. Wieviel Wert eine Geldeinheit vorstellt, ist ja in der Tat willkürlich, zwischen den Währungen sehr verschieden und schwankt außerdem.

  545. 545 star wars 10. März 2010 um 0:12 Uhr

    Das Werte und Zugriffsmacht zueinander ins Verhältnis gesetzt werden stimmt zwar, erklärt aber gar nichts. Richtig ist dass der Konsument über den Zugriffstitel auf einen Gebrauchsgegenstand verfügt. Er verfügt aber nicht über Wert, auch nicht über die Verfügung eines Zugriffstitels. Vielmehr produziert er Wert, in seiner Rolle als Warenproduzent, für den warenanbietenden Kapitalisten. Der kann den Wert allerdings nur im Tausch des Zugriffstitels gegen einen Gebrauchsgegenstand realisieren. Der im Geld materialisierte Tauschwert ist dementsprechend nur die tauschvermittelte Erscheinungsweise des Warenwertes. Tauschwert und Wert, das ist nicht das gleiche.

    Im Tausch gegen einen Gebrauchsgegenstand muss der Konsument den Zugriffstitel entsprechend wieder abgeben. Was der Konsument also besitzt ist nur ein Zugriffstitel auf Gebrauchsgegenstände aller Art. Fragt sich also wie er zum Besitz dieses Zugriffstitels gekommen ist

    Im Besitz eines Zugriffstitels kommt der potentielle Konsument weil seine Reproduktionsfähigkeit als Arbeitskraft, für den nutznießenden Warenanbieter, Reproduktionskosten verursacht. Der Wert der Ware Arbeitskraft, sprich die Reproduktionskosten, die der Kapitalist entgelten muss, damit die Ware Arbeitskraft am nächsten Tag wieder am Arbeitsplatz antanzen wird, mißt sich demnach am Wert der am Gütermarkt feilgebotenen Lebensmittel, und sonstigen Gebrauchsgegenstände, Zwecks dessen Reproduktion als Arbeitskraft, auf die der Arbeitskraftbesitzer ebenfalls angewiesen ist, zugreifen will. Daher auch die Gleichsetzung von Wert in seiner Erscheinungsweise als Tauschwert (Tauschprozess des Zugriffstitels gegen einen Gebrauchsgegenstand) gegen (jetzt Zugriff) auf Wert (Wert der feilgebotenen Ware), am tauschvermittelnden Gütermarkt.

  546. 546 star wars 10. März 2010 um 0:45 Uhr

    Wollte nur noch nacharbeiten, weil dass sonst nicht geht:

    „Der im Geld materialisierte Tauschwert ist dementsprechend nur die tauschvermittelte Erscheinungsweise des Warenwertes“, nachvollziehbar über den Stellenwechsel des Geldes zwischen Warenanbieter und Konsument. Wert ist der im Arbeitsprodukt vergegenständlichte abstrakte Arbeitsaufwand, Tauschwert dagegen der im Geldsymbol materialisierte Wertausdruck einer Ware. „Tauschwert“ und „Wert“ zielen auf den gleichen Gegenstand ab, als Begriffsmanifestationen können ihnen allerdings unterschiedliche Bedeutungsinhalte zugewiesen werden.

  547. 547 Krim 10. März 2010 um 0:47 Uhr

    „Was der Konsument also besitzt ist nur ein Zugriffstitel auf Gebrauchsgegenstände aller Art.“ Das ist leider falsch. Auf dem Geld steht nicht drauf 1 Radio oder 5 Kohlrabi, da steht 10€ drauf. Wie willst du auch Gebrauchswert und Wert in ein Verhältnis setzen. Das geht gar nicht.

  548. 548 star wars 10. März 2010 um 0:57 Uhr

    Es wirs zugegriffen auf Gebrauchsgegenstände in Wert von 10 Euro. Das kann ein Kohlrabi, 1 Radio usw. sein. Der Wert vergegenständlicht sozusagen die Austauschbarkeit einer Ware gegen andere Gebrauchswerte. Dann stimmt 1 Kohlrabi ist 10 Euro Wert. Als Werte sind alle Gebrauchsgegenbstände untereinanader komminsurabel. Daher Geld als allgemeines Äquivalent, heißt Zugriffstittel, anerkannt.

  549. 549 star wars 10. März 2010 um 1:01 Uhr

    Geld als allgemeines Äquivalent symbolisiert die untereinander austauschbare Warenwelt der Gebrauchsgegenstände, gegen Zugriffsmacht auf Wert. Das ist materialisierter Bestandteil des Warenfetischs, ließ noch mal die entsprechenden Passagen im „Kapital“.

  550. 550 Krim 10. März 2010 um 1:57 Uhr

    „Der Wert vergegenständlicht sozusagen die Austauschbarkeit einer Ware gegen andere Gebrauchswerte.“ Nein, der Wert vergegenständlicht abstrakte Arbeit. „Geld als allgemeines Äquivalent symbolisiert die untereinander austauschbare Warenwelt der Gebrauchsgegenstände,…“ Nein, Wert symbolisiert keine Austauschbarkeit, schon gleich nicht Austauschbarkeit von Gebrauchswerten, da Gebrauchswerte nicht austauschbar sind, Radiohören kannst du nicht gegen Kohlrabigenuß austauschen. Als Werte sind die Waren tatsächlich gleiche Wertdinge, weil sie Produkte abstrakter Arbeit sind.

  551. 551 star wars 10. März 2010 um 12:01 Uhr

    Kannst du eigentlich meine Kommentare korrekt wiedergegeben. Ich schrieb:

    „Geld als allgemeines Äquivalent symbolisiert die untereinander austauschbare Warenwelt der Gebrauchsgegenstände, gegen Zugriffsmacht auf Wert.“

    Was machst du draus:

    „Geld als allgemeines Äquivalent symbolisiert die untereinander austauschbare Warenwelt der Gebrauchsgegenstände,…“ Nein, Wert symbolisiert keine Austauschbarkeit, schon gleich nicht Austauschbarkeit von Gebrauchswerten, da Gebrauchswerte nicht austauschbar sind, Radiohören kannst du nicht gegen Kohlrabigenuß austauschen.“

    Ich schrieb nicht dass Geld gleich Wert ist. Du allerdings beziehst dich auf diese Gleichung, in der Art und Weise als ob du ihr zustimmen könntest. Geld symbolisiert Austauschbarkeit der Gebrauchsgegenstände über seinen Doppelcharakter als Zugriffstitel und allgemeines Äquivalent. Geld als Zugriffstitel auf Wert, und Geld als allgemeines Äquivalent gegen einen Gebrauchsgegenstand sind, in dieser Doppelfunktion des Geldes, begrifflich voneinander zu unterscheiden. Über Geld wird auf Wert zugegriffen, Wert allerdings ist der im Arbeitsprodukt vergegenständlichte Arbeitsaufwand selbst.

    Willst du als Kapitalist einkaufen gehen, mußt du gegen einen Gebrauchsgegenstand den grad erworbenen Zugriffstitel auf Wert wieder abgeben. Der Zugriffstitel selbst ist dementsprechend „austauschbar“ gegen einen Gebrauchsgegenstand. So einfach ist das. Ihr gemeinsames Drittes, des Gebrauchswerts einer Ware, und des Zugriffstitels auf einen Gebrauchsgegenstand, ist der Wert. Auf den allerdings wird nicht der Konsument, sondern nur der Warenanbieter zugreifen können.

    Über den Erwerb eines Zugriffstitels durch Warenanbieter, ihre immerwährende Akkumulation, avanciert der Tauschwert überhaupt zum Selbstzweck der kapitalistischen Produktionsweise. Der Warenanbieter greift über den erworbenen Zugriffstitel auf Wert, während gleichzeitig ein Stellenwechsel in der abstrakten Verfügung über einen Gebrauchsgegenstand (deswegen fungiert Geld als Zugriffstitel und allgemeines Äquivalent) vollzogen werden muss.

    Bevor du dass geschriebene nicht nachvollziehen imstande bist, solltest du lieber gar nichts (mehr) schreiben.

  552. 552 Krim 10. März 2010 um 13:33 Uhr

    Wofür soll das denn wichtig sein, was Geld symbolisiert. Seine Symbolkraft ist mir doch egal. Da sollen sich die Apologeten drum kümmern. Oder wolltest du damit doch eine sachliche Auskunft erteilt haben?

    “ und Geld als allgemeines Äquivalent gegen einen Gebrauchsgegenstand sind, in dieser Doppelfunktion des Geldes, begrifflich voneinander zu unterscheiden. „ Geld hat keine Doppelfunktion. Die Ware hat einen Doppelcharakter. Dem Gebrauchswert entspricht im Tausch auf seiten des Geldes nichts, den kriegst du praktisch gratis dazu.

    „Willst du als Kapitalist einkaufen gehen, mußt du gegen einen Gebrauchsgegenstand den grad erworbenen Zugriffstitel auf Wert wieder abgeben.“ Der Käufer will natürlich den Gebrauchswert. Das ist aber nicht das was im Tausch passiert. Im Tausch wird etwas gleichgesetzt und das geht eben bloß, wenn etwas gleiches da ist. Der Gebrauchswert ist aber gerade nicht gleich, wenn Ware gegen Geld oder andere Waren getauscht werden.

    “ Ihr gemeinsames Drittes, des Gebrauchswerts einer Ware, und des Zugriffstitels auf einen Gebrauchsgegenstand, ist der Wert. „ Zugriffstitel auf einen Gebrauchsgegenstand sind Bezugsscheine oder Lebensmittelmarken, aber nicht Geld.

    Was du schreibst, kann ich schon nachvollziehen, halte es aber für falsch. Du denkst der Doppelcharakter der Ware, Gebrauchswert und Tauschwert zu sein, bräuchte eine Entsprechung im Geld. Das Geld dürfte nicht einfach nur Wert oder Wertzugriffstitel sein, sondern es müsste auch ein Gebrauchswertäquivalent geben. Das ist aber nicht so. Die Gebrauchswerte sind verschieden.

  553. 553 geldistwert 10. März 2010 um 14:00 Uhr

    Das Papiergeld ist Goldzeichen oder Geldzeichen. Sein Verhältnis zu den Warenwerten besteht nur darin, dass sie ideell in denselben Goldquantis ausgedrückt sind, welche vom Papier symbolisch sinnlich dargestellt werden. Nur sofern das Papiergeld Goldquanta repräsentiert, die, wie alle andren Warenquanta, auch Wertquanta, ist es Wertzeichen.
    (K1, 142)

  554. 554 Krim 10. März 2010 um 14:36 Uhr

    Wieso dann dein Name. Denn Wertzeichen ist eben nur ein Zeichen für Wert und nicht Wert selbst.

  555. 555 Ohr 10. März 2010 um 15:02 Uhr

    @Krim: „Dann sagst du aber, Geld ist Wert, weil es quantifizierte Zugriffsmacht ist.“

    Hmmm, das Argument ging so: Weil Geld gegen Ware getauscht wird, muss da ein Gemeinsames sein, das sich gleichsetzt: Der Wert. Da der Wert des Geldes nicht aus Arbeit besteht, muss es sich um etwas anders handeln, nämlich eine staatliche Verfügung, dass wertlose Papierzettel Wert haben. Ich kann Zugriffsmacht nicht quantifizieren ohne dass ich dann von Wert rede wenn ich erklären soll was das ist. Die Qualität „Zugriffsmacht“ mag ich dem Geld im Gegensatz zur Ware zusprechen aufgrund seiner Eigenschaft als allgemeines Äquivalent, das will jeder haben und der Staat verfügt sogar, dass es jeder nehmen muss. Oder man kann auch dem Eigentum Zugriffsmacht sagen, aber dann ist es auch nur ein anderes Wort für Eigentum.

  556. 556 star wars 10. März 2010 um 16:03 Uhr

    Geld hat keine Doppelfunktion. Die Ware hat einen Doppelcharakter. Dem Gebrauchswert entspricht im Tausch auf seiten des Geldes nichts, den kriegst du praktisch gratis dazu.

    Ganz verwegenes Denken von dir. Geld wird vom Konsumenten abgegeben, der Warenproduzent erhält Zugriff auf den, sich nun verwertenden Wert, selbst. Wenn der eine Geld abgibt, der andere einen Gebrauchsgegenstand, findet Tausch zwischen Zugriffstitel gegen Gebrauchsgegenstand statt.

    Im Tausch wird etwas gleichgesetzt und das geht eben bloß, wenn etwas gleiches da ist.

    Ja, dass allerdings Ware gegen Geld getauscht wird ist die Grundvoraussetzung. Warenproduzent und Konsument müssen am Gütermarkt aufeinandertreffen um den Stellenwechsel des Gebrauchsgegenstandes, von der Hand des Warenanbieters in die Hand des Konsumenten, bewerkstelligen zu können. Nur deswegen bekommt der Warenanbieter überhaupt Zugriffsmacht auf Wert. Und jetzt überspiel bitte nicht einfach dieses Argument, als ob der Tauschakt selbst irrelevant sein könnte.

    Du wirst dennoch nicht ernsthaft behaupten können dass Geld und Gebrauchsgegenstand gleiches sind. Getauscht wird allerdings weil ein ihnen gemeinsames Drittes vorausgesetzt wird. Nämlich der im Arbeitsprodukt vergegenständlichte Wert des Warenkörpers, den der Warenanbieter über Tausch, in Geldwert realisieren möchte.

    Zugriffstitel auf einen Gebrauchsgegenstand sind Bezugsscheine oder Lebensmittelmarken, aber nicht Geld.

    Für den Käufer fungiert Geld als Zugriffsmittel auf einen Gebrauchsgegenstand. Als Zugriffstitel auf Wert fungiert Geld nur für den Kapitalisten. Allerdings kann Geld vom Kapitalisten jederzeit als Zugriffsmittel, im Tausch gegen einen anderen Gebrauchsgegenstand, von ihm verwendet werden.

  557. 557 Krim 10. März 2010 um 17:06 Uhr

    „Ja, dass allerdings Ware gegen Geld getauscht wird ist die Grundvoraussetzung. Warenproduzent und Konsument müssen am Gütermarkt aufeinandertreffen um den Stellenwechsel des Gebrauchsgegenstandes, von der Hand des Warenanbieters in die Hand des Konsumenten, bewerkstelligen zu können.“ Ja, das Argument stimmt. Der Gebrauchswert ist Voraussetzung des Tauschwerts.

    „Für den Käufer fungiert Geld als Zugriffsmittel auf einen Gebrauchsgegenstand.“ Das mag sein Beweggrund für den Kauf sein. Bezahlen tust du das Wertsein des Dings, das als Preis auf der Stirn der Ware geschrieben steht.

  558. 558 star wars 10. März 2010 um 18:05 Uhr

    „Für den Käufer fungiert Geld als Zugriffsmittel auf einen Gebrauchsgegenstand.“ Das mag sein Beweggrund für den Kauf sein.

    Das ist nicht nur sein Beweggrund. Im Kaufakt fungiert Geld wirklich als Zugriffsmittel auf einen Gebrauchsgegenstand.

  559. 559 Krim 10. März 2010 um 18:42 Uhr

    „Da der Wert des Geldes nicht aus Arbeit besteht, muss es sich um etwas anders handeln, nämlich eine staatliche Verfügung, dass wertlose Papierzettel Wert haben.“ Der Staat muss also ein Wunder vollbringen, damit deine Logik aufgeht. Nicht sehr einleuchtend.

    „Ich kann Zugriffsmacht nicht quantifizieren ohne dass ich dann von Wert rede wenn ich erklären soll, was das ist.“ Kommt eben drauf an wie man dann auf den Wert kommmt. Daher sind die historischen Geldformen, vielleicht doch nicht bloß Historie. Wenn das Geld Wertzeichen ist, repräsentiert es Goldquanta und folglich die entsprechenden Wertquanta. Wenn nun die Golddeckung abgeschafft wird, repräsentiert das Geld zunächst noch die gleichen Wertquanta, wenn auch sein Wert nun schwankt bzw. weniger wird. Einige Währungen beziehen sich auf ein Referenzgeld. Bei der DM galt ein Wechselkurs von 30 cent zu 1 DM. Der Euro bezog sich auf die DM annähernd im Verhältnis 2:1. So repräsentiert eine Währungseinheit ein gewisses Wertquantum, das in der Folgezeit Veränderungen unterworfen ist. Die Wertbehauptung der Währung wird also revidiert oder bestätigt.

    @SW: „Im Kaufakt fungiert Geld wirklich als Zugriffsmittel auf einen Gebrauchsgegenstand.“ Aber nur dadurch, dass dein Geld den Wert der Ware bezahlt.

  560. 560 Ohr 10. März 2010 um 19:41 Uhr

    @Krim: Ja, einem Wunder kommt die Scheidung von realem Wert und dem behaupteten, repräsentierten, zeichenhaften Wert schon gleich, nämlich der Einheit von Tauschwert und Gebrauchswert im neuzeitlicherdings sogar von jeglichem stofflichen Gehalt emanzipierten Wertzeichen.

    Historisch wurde das Geld nicht Anfangs in Gold gedeckt und das dann aufgehoben, sondern der behauptete Wert war eine Notwendigkeit den Wert von Münzen (die selbst zwar keine Notwendigkeit sondern blosse Erleichterung im Handel sind) überhaupt zu erhalten, da sie sich abnutzten und der Tauschwert sich vom behaupteten Wert trennte. So wurde es „gestreckt“, mit wertloseren Materialien, doch das Sinnbild des Kaisers auf der Münze machte jedem klar mit wem er sich anlegt, sollte er Gültigkeit dieses behaupteten Wertes in Zweifel ziehen.

    Die Idee mit der Zugriffsmacht will doch auch daraus hinaus, dass sie gestiftet und behauptet ist, nicht stofflich fassbar im Papierzettel selbst, sondern ein gesellschaftliches Verhältnis. Warum sollte das dann für den Wert des Geldes nicht gelten?

  561. 561 Krim 11. März 2010 um 2:59 Uhr

    Ganz einfach, weil Machtausübung in seinen verschiednen Formen das Geschäft des Staates ist. Dafür braucht es kein Wunder. Die Verwandlung von Papier in Wert kommt jedoch der Verwandlung von Wasser in Wein gleich, was mir als nicht gläubiger Mensch als Erklärung nicht behagt. Der Staat ist nunmal weder ein Arbeiter noch ein Wundertäter, sondern ein Machtausüber. Aber vieleicht wird dir dadurch klar warum ich dich für einen Gewaltfetischisten halte. Du schreibst der Staatsgewalt eben die Fähigkeit zu Wunderdinge zu wirken.

    Was das mit der „Einheit von Tauschwert und Gebrauchswert“ im Geld oder Wertzeichen soll, verstehe ich nicht. Was ist den der Gebrauchswert von Geld?

  562. 562 star wars 11. März 2010 um 13:51 Uhr

    @Krim

    Nein, nicht dadurch. Dass ist bloß seine Voraussetzung. Der Gebrauchsgegenstand fungiert nämlich in seinem Doppelcharakter als Gebrauchsgegenstand und Träger des Warenwerts. Als Träger des Warenwertes fungiert er nur weil Privateigentümer ihren Zugriff auf einen Gebrauchsgegenstand bezahlen müssen. Bezahlen muss ich oder ein anderes Individuum. Ein Stück Papierzettel, Münzen oder ein elektronischer Buchungsakt der Bank, bezahlt gar nichts. Über Geld, oder auch elektronische Buchungsvorgänge aller Art wird bloß der Tauschakt des Zahlens, durch das Kommunikationsmedium Geld, vermittelt (zahlen ist an sich betrachtet auch ein Kommunikationsakt). Dann erhält der Kapitalist bzw. der Verkäufer seinen Zugriffstitel auf den produzierten, und im Arbeitsprodukt des Warenkörpers bereits vergegenständlichten, Warenwerts.

    Die Ware selbst enthält kein Atom Wert an ihrer stofflichen Eigenschaft als Gebrauchsgegenstand. Der Wert der Ware an sich ist ebenfalls keine stoffliche Eigenschaft von Zugriffstiteln, wie Papierzettel oder Münzen. Du streichst dementsprechend die stoffliche Eigenschaft einer Ware, die sie erst zum Gebrauchsgegenstand macht durch, indem du sie, ideell betrachtet, zur stofflichen Eigenschaft des Warenwerts umdisponierst. Wenn Geld als Zugriffsmittel auf einen Gebrauchsgegenstand fungiert muss es dementsprechend auf den Wert einer Ware selbst zugreifen können. Als ob der Wert einer Ware irgendwo im Warenkörper versteckt aufkreuzen müsste.

  563. 563 lol 11. März 2010 um 14:24 Uhr

    „Geld als Zugriffsmittel auf einen Gebrauchsgegenstand“ (sw)

    Wieso Zugriff? Das würde einfacher gehen: Man benutzt den Gebrauchsgegenstand wegen seiner nützlichen Eigenschaften. „Ausschlussmittel“ trifft es wohl eher – wenn man schon vom Maß der Werte und Preise abstrahiert, das Geld ist.

    „Aber nur dadurch, dass dein Geld den Wert der Ware bezahlt.“ (Krim)

    Der Bezahlakt soll Geld zum Zugriffsmittel machen? Wie das? Geld ist allgemeines Äquivalent, hat der Marx mal nachgewiesen.

    „das Kommunikationsmedium Geld“ (sw)

    Das ist der Brüller: Eigentlich wollen Verkäufer und Käufer bloß reden und haben sich ein schwieriges Medium ausgesucht?

  564. 564 Ohr 11. März 2010 um 19:22 Uhr

    @Krim: Mit der Identität von Gebrauchswert und Tauschwert war gemeint, dass die einzige Nützlichkeit von Geld im Tauschwert besteht, sieht man mal von folgenden Spinnereien ab:

    http://www.trendlupe.de/archives/250-Mit-100-Geldscheinen-den-Grill-anzuenden.html

  565. 565 Krim 12. März 2010 um 1:46 Uhr

    SW: „Kommunikationmedium Geld“ – Quark, der mir keine Widerlegung wert ist. „indem du sie [die Ware], ideell betrachtet, zur stofflichen Eigenschaft des Warenwerts umdisponierst.“ Wo habe ich behauptet, der Gebrauschswert sei eine stoffliche Eigenschaft des Warenwerts?

    @lol: „„Ausschlussmittel“ trifft es wohl eher“ Das Eigentum schließt andere von der Verfügung aus. Von mir aus auch der in Geld bezifferte Warenwert. Die Verfügung über Geld eröffnet dir Zugriff auf ein Warenwertquantum, das der Geldsumme entspricht.

    „Der Bezahlakt soll Geld zum Zugriffsmittel machen? Wie das? Geld ist allgemeines Äquivalent, hat der Marx mal nachgewiesen.“ Vielleicht hast du bemerkt, dass ich SW darauf hinweisen wollte, dass dem angestrebten Zugriff des Konsumenten auf einen Gebrauchswert, erstmal der Äquvalententausch vorangehen muss.
    @ohr: Ok.

  566. 566 star wars 12. März 2010 um 12:18 Uhr

    SW: „Kommunikationmedium Geld“ – Quark, der mir keine Widerlegung wert ist. „indem du sie [die Ware], ideell betrachtet, zur stofflichen Eigenschaft des Warenwerts umdisponierst.“ Wo habe ich behauptet, der Gebrauschswert sei eine stoffliche Eigenschaft des Warenwerts?

    Das sagst du nicht implizit. Kommt aber dabei raus wenn du den Tauschakt Geld-Ware nur als Eigentümerwechsel, aber nicht als integralen Bestandteil des Wertrealisierungsprozesses anerkennen bzw. theoretisch verstehen willst. Dieses Unverständnis ist alles andere als Quark. Der Tauschakt Ware-Geld kann überhaupt nur als Einheit von Eigentümerwechsel und Wertrealisierungsprozess der Ware verstanden werden.

    Du hast keine Ahnung davon welche Substanz die kapitalistische Form des Reichtums überhaupt ausmacht. Du hast eine neue Substanz erfunden, die deinen Wertfetischismus bzw. deine substantialistische Vorstellung des Warenwerts bestätigen könnte.

  567. 567 furz 12. März 2010 um 15:33 Uhr

    „Die Verfügung über Geld eröffnet dir Zugriff auf ein Warenwertquantum, das der Geldsumme entspricht.“

    Aua. Geld ist das, womit man bezahlt?!

    Noch einmal der Fehler von „Zugriffsmittel“:

    Wenn zwischen den Gebrauchsgegenstand und seiner Nutzung das Geld tritt, ist es nicht nur verkürzt, ausgerechnet das Zahlungsmittel für ein „Mittel“ zur Realisierung des Zugriffs zu halten. Die Bedingung, dass Dinge nur für Geld zu haben sind, erschwert und verhindert doch den Zugriff. Ein Mittel ist Geld also nicht dafür, sondern es die Ware, auf die jeder als Maßstab aller Werte angewiesen ist. Nach der Logik wäre Knast ein Mittel, Freiheit zu erlangen.

  568. 568 Krim 12. März 2010 um 15:35 Uhr

    @SW: Du meinst „explizit“ sag ich nicht, der Gebrauschswert sei eine stoffliche Eigenschaft des Warenwerts, dagegen implzit deiner Ansicht nach ja schon. Der Vorwurf, den du da im folgenden machst, ich würde den Tauschakt nicht als intergralen Bestandteil des Wertrealisierungsprozesses ansehen, ist ein wenig merkwürdig. Was sind denn die Bestandteile des Wertrealisierungsprozeßes von dem der Tauschakt nur ein Teil sein soll. Bisher dachte ich die Wertrealisierung findet im Tausch statt. Was das widerum mit dem Gebrauchswert zu tun hat? – Man weiß es nicht.

    „Du hast eine neue Substanz erfunden, die deinen Wertfetischismus bzw. deine substantialistische Vorstellung des Warenwerts bestätigen könnte.“ Und welche soll das sein? Das eine oder andere Argument wäre ganz hilfreich. Ich finde nämlich keins. Oder wolltest du mir nur die Zunge rausstrecken. Jedenfalls ist dein Beitrag einigermaßen wirr geraten.

  569. 569 Krim 12. März 2010 um 16:04 Uhr

    @furz: Aua! Deine kurzen Furzkommentare solltest du dir lieber verklemmen, damit die geistigen Abgase den Thread nicht verpesten. „Geld ist das, womit man bezahlt?!“ – Das steht in dem von dir zitierten Satz nicht. Das ist aber offenbar das was bei dir ankommt. Da empfehle ich Ohren/Augen/Gehirn waschen.

    „Wenn zwischen den Gebrauchsgegenstand und seiner Nutzung das Geld tritt,…“ Nochmal: Zwischen die den Gebrauchsgegenstand und seine Nutzung tritt nicht das Geld, sondern das Eigentum, das für das Verfügungsrecht über die Ware den Warenwert verlangt.
    „Die Bedingung, dass Dinge nur für Geld zu haben sind, erschwert und verhindert doch den Zugriff.“ Genau das steht im letzten Beitrag. Der Äquvalententausch ist Bedingung des Zugriffs.

  570. 570 farce 12. März 2010 um 16:44 Uhr

    „Gehirn waschen“

    Der aufschlussreiche Ratschlag eines Betroffenen?

    „Zwischen die den Gebrauchsgegenstand und seine Nutzung tritt nicht das Geld, sondern das Eigentum“

    Ein falscher Gegensatz. Dem Eigentumsvorbehalt ist das Bezahlen mit Geld doch geschuldet, außerdem realisiert Geld als einziges den Zweck des Eigentums: seine Vermehrung. Ob irgendein Vorschuss Überschuss eingebracht hat, lässt sich ausschließlich anhand des WERTMASSSTABS ermitteln – Geld. Weder eine größere Anzahl Schokoriegel noch ein neuer Maschinenpark geben Auskunft über erfolgreiches Geschäft.

  571. 571 star wars 12. März 2010 um 17:12 Uhr

    Was sind denn die Bestandteile des Wertrealisierungsprozeßes von dem der Tauschakt nur ein Teil sein soll. Bisher dachte ich die Wertrealisierung findet im Tausch statt.

    Der Tauschakt Ware-Geld kann überhaupt nur als Einheit von Eigentümerwechsel und Wertrealisierungsprozess verstanden werden. Die Ware muß verkauft werden. Nur weil Produktions- bzw. Konsumtionsbedingungen der Ware auseinander treten bereichert sich der Kapitalist, wenn er den Gebrauchsgegenstand an einem bloßen Besitzer der Ware Arbeitskraft, der am Gütermarkt als Konsument auftritt, abtreten wird. Dass ist dir zuletzt völlig aus dem Blickfeld entrückt. Den Güteproduzenten geht es sowieso nie um den Gebrauchsgegenstand selbst, sondern um die Versilberung des Warenwertes, den der Warenkörper mit sich trägt. Das weißt du, hindert dich allerdings nicht daran den Verkaufsakt selbst als bloßen Eigentümerwechsel eines Gebrauchsgegenstandes billig abzuhaken.

    Die vorherrschenden Konkurrenzmethoden kennst du ja. Da die zahlungsfähige Nachfrage knapp bemessen ist (schließlich ist der Lohn ein Kostenfaktor für den einzelnen Kapitalisten) ist der Konkurrenzwettbewerb zwischen den Kapitalisten ein gegenseitiges Hauen und Stechen. Er kalkuliert den Lohn knapp und wird dementsprechend den bloßen Arbeitskraftbesitzer solange es geht arbeiten lassen (müssen). Wenn der Kapitalist leichter an den Reichtum rankommen könnte, müsste er den Besitzer der Ware Arbeitskraft nicht schikanieren lassen. Dass sicherlich nicht nur deswegen weil es am Gütermarkt nur um einen harmlosen Eigentümerwechsel in sachlicher Verfügung über einen Gebrauchsgegenstand gehen würde.

    Im Prinzip ist die zahlungsfähige Nachfrage für die Bereicherungsansprüche jedes einzelnen Kapitalisten immerzu knapp bemessen. Der Kapitalist will die Differenz zwischen Produktions- und Kostpreis der Ware einlösen. Dass kann er einerseits nur wenn er sich unbezahlte Mehrarbeit aneignet. Die Ausbeutung der Ware Arbeitskraft im Produktionsprozess der Ware bzw. des Kapitals ist die Grundvoraussetzung. Andererseits muss er sich in der Konkurrenz der Kapitale gegeneinander bewähren, damit aus G=G´ wird. Wäre es ein leichtes sich in der kapitalistischen Konkurrenz zu bewähren, wäre die Mehrheit heutzutage selbst ein Kapitalist.

  572. 572 star wars 12. März 2010 um 17:36 Uhr

    @f

    Wenn zwischen den Gebrauchsgegenstand und seiner Nutzung das Geld tritt, ist es nicht nur verkürzt, ausgerechnet das Zahlungsmittel für ein „Mittel“ zur Realisierung des Zugriffs zu halten.

    Häng dich doch nicht dermaßen an Begriffen fest. Im Verkaufsakt wird eben das Geld vom Konsumenten als Tauschmittel benutzt. Das ändert nichts daran dass Geld mich von der Verfügung über Gebrauchswerte zunächst einmal prinzipiell ausschließt.

  573. 573 Krim 12. März 2010 um 18:37 Uhr

    @f:„Dem Eigentumsvorbehalt ist das Bezahlen mit Geld doch geschuldet“ Eben. Deshalb ist es ja das Eigentum, das zwischen dir und dem Gebrauchswert steht. Du würdest wahrscheinlich sagen, dass das Nichtbesitzen von Geld dich vom Gebrauchswert trennt. Das wäre aber eine negative Bestimmung.

    @SW: “ Das weißt du, hindert dich allerdings nicht daran den Verkaufsakt selbst als bloßen Eigentümerwechsel eines Gebrauchsgegenstandes billig abzuhaken.“ Erfindung – Bitte Belege!

    „Dass sicherlich nicht nur deswegen weil es am Gütermarkt nur um einen harmlosen Eigentümerwechsel in sachlicher Verfügung über einen Gebrauchsgegenstand gehen würde.“ Hey, Hey! Leg mir mal nicht deine Fehler in den Mund. „Für den Käufer fungiert Geld als Zugriffsmittel auf einen Gebrauchsgegenstand.“ Das waren deine Worte nicht meine.

  574. 574 star wars 12. März 2010 um 19:44 Uhr

    “ Das weißt du, hindert dich allerdings nicht daran den Verkaufsakt selbst als bloßen Eigentümerwechsel eines Gebrauchsgegenstandes billig abzuhaken.“ Erfindung – Bitte Belege!

    Krim, 09.10.2010, 19.50 Uhr: „Der Tausch ist ja nichts anderes als ein Eigentumswechsel“.

    Krim, 09.10.2010, 20.36 Uhr: Ohr: Dann verstehe ich nicht, worin die Kritik bestehen soll.
    “ Dass der Tausch „nichts weiter“ ist als ein Eigentumswechsel stimmt eben nicht – er ist eine Gleichsetzung von verg. abs. Arb, ein blosser Eigentumswechsel als Interesse könnte auch in einem Dampfschiff gegen eine Teetasse bestehen,…“ Ok. Eigentumswechsel von Gleichem. Also was deine Kritik ist, verstehe ich nicht

    „Für den Käufer fungiert Geld als Zugriffsmittel auf einen Gebrauchsgegenstand.“ Das waren deine Worte nicht meine.

    Eben. Für den Käufer fungiert Geld als Zugriffsmittel (also Tauschmittel), allerdings nicht als Zugriffstitel auf Wert. Als Zugriffstitel fungiert Geld nur für den Kapitalisten.

    Für mich ist hier die Debatte beendet. Wer ist hier das Lügenmaul, du Krim.

  575. 575 Ohr 12. März 2010 um 22:27 Uhr

    Hört doch mal auf euch gegenseitig als Lügenmäuler zu beschimpfen wenn ihr euch missversteht und nicht einig seit. Wo soll das hinführen ausser zu mehr Puls?

  576. 576 Krim 12. März 2010 um 23:11 Uhr

    @SW: Ich habe in den Zitaten aber vom Wert gesprochen. Darum geht es doch beim Äquivalententausch. Ich habe nicht vom Eigentümerwechsel eines Gebrauchsgegenstands gesprochen. Das hast du dazugedacht, weil du selbst denkst, dass es darum geht.

  577. 577 ffff 12. März 2010 um 23:29 Uhr

    „Du würdest wahrscheinlich sagen, dass das Nichtbesitzen von Geld dich vom Gebrauchswert trennt. Das wäre aber eine negative Bestimmung.“

    Jetzt wirds albern: Du denkst dir statt einer Prüfung der lesbaren Argumente die deiner Kritiker selbst aus, damit du sie einfacher kritisieren kannst?

    Noch einmal das Argument mit anderen Worten:

    „nicht das Geld, sondern das Eigentum“ ist eine falsche Entgegenstellung, weil das Geld Maß der Eigentumsansprüche ist, inkl. deren Veremehrung. Geld ist keine Eintrittskarte in die Warenwelt, kein gutes oder schlechtes „Zugriffsmittel“ je nach Kontostand, sondern der Maßstab aller Werte und Preise. Eigentumsansprüche bestehen in geldwerten Forderungen, im Supermarkt wird mit Scheinen, Münzen oder EC-Karten bezahlt.

  578. 578 Krim 13. März 2010 um 0:10 Uhr

    @fff: Auch in anderen Worten stimmt dein Argument nicht. Dass das Geld die Eigentumsansprüche misst ändert doch überhaupt nichts dran, dass es die Eigentumsansprüche selbst sind, die für den Ausschluss von den Gebrauchswerten sorgen. Das ist wie wenn du die Sekunde als Maß dafür verantwortlich machen würdest, dass Zeit vergeht.

    „Eigentumsansprüche bestehen in geldwerten Forderungen,“ Geld und und der in Geld bezifferte Warenwert sind nicht das selbe.

  579. 579 effeff 13. März 2010 um 9:22 Uhr

    „Geld und und der in Geld bezifferte Warenwert sind nicht das selbe.“

    Wie du richtig bemerkst, wereden Eigentumsansprüche in Geld ausgedrückt, deine Analogie aus der Physik ist also verkehrt: Es wurde nicht behauptet, dass Geld für die Existenz von Eigentum „verantwortlich“ wäre. Geld ist allerdings das Mittel, eine ganze Klasse von den Produktionsmitteln zu trennen.

  580. 580 Krim 13. März 2010 um 11:13 Uhr

    Die Analogie ist nicht verkehrt bloß weil sie aus einem anderen Bereich stammt. Die darin ausgedrückten Verhältnisse sind die selben, bloß die Maße sind unterschiedlich. Wären die auch noch gleich, wäre es keine Analogie mehr. Eine Analogie macht man, um die Verhältnisse in anderem Zusammenhang deutlicher hervortreten zu lassen und dadurch die gedankliche Abstraktion zu erleichtern. Du behauptest das Maß sei für den Inhalt und die Qualitäten des gemessenen verantwortlich. Das ist falsch.

    „Geld ist allerdings das Mittel, eine ganze Klasse von den Produktionsmitteln zu trennen.“ Nein. Die sind schon längst getrennt durch das Eigentum, bevor sie überhaupt Arbeiten gehen und Geld kriegen. Die Produktionsmittel dürfen sie nicht benutzen, weil die schon jemandem gehören. Wenn der Eigentümer sie nicht verkaufen will, kriegst du sie nicht, Geld hin oder her.

    „kein gutes oder schlechtes „Zugriffsmittel“ je nach Kontostand,“
    Es hat hier doch niemand behauptet, dass Gebrauchswerte von Natur aus Geld erfordern, weil man die sonst nicht zu fassen kriegt und nicht benutzen kann. Das Geld wurde schon aus dem Eigentum abgeleitet. Und dann wurde sich gefragt, was ist Papiergeld. (wegen der ständigen Namensrotation, weiß ich nicht, ob du neu bist.) Auf dieser Grundlage ist Papiergeld staatliche Zugriffsmacht, ein Zugriffstitel auf Portionen von Wert, die vergegenständlichte gesellschaftliche Durchschnittsarbeit der Gesellschaft.

  581. 581 star wars 13. März 2010 um 12:19 Uhr

    @ Krim hör doch auf etwas zu unterstellen was ich nicht gesagt habe. Du wirst für deine Behauptung keinen einzigen Beleg finden können. Es ist einfach nur albern „statt einer Prüfung der lesbaren Argumente, die deiner Kritiker selbst
    aus(zudenken), damit du sie einfacher kritisieren kannst“ (ff). So kommst du übrigens immer wenn dir ein paar Argumente ausgehen, allerdings darauf bestehst dass deine Vermutungen dennoch stimmen müssten. Dadurch werden die Tatsachen bzw. vorgetragene Argumente des Kontrahenten einfach nur auf dem Kopf gestellt.

  582. 582 Krim 13. März 2010 um 12:37 Uhr

    @SW: Das hast du doch gesagt, oder? „Für den Käufer fungiert Geld als Zugriffsmittel auf einen Gebrauchsgegenstand.“ Das hast du doch gesagt, oder? Du hast doch von Anfang an den Gebrauchswert in die Debatte eingeführt. Und als ich von Eigentumerwechsel gesprochen habe, hast du gedacht ich rede von Gebrauchsgegenständen. In Wirklichkeit habe ich jedoch für jeden nachvollziehbar von Werten gesprochen.

    Ich weiß im übrigen gar nicht, warum du so angepisst bist. Bei nestor war ich angepisst, weil da wiederholt nicht darauf reagiert wurde, was ich sage. Das war bei dir aber nicht der Fall. Von dir wollte ich Belege schlicht, weil ich nicht nachvollziehen konnte, warum du glaubst, ich hätte von Gebrauchsgegenständen geredet.

  583. 583 depression deluxe 13. März 2010 um 14:31 Uhr

    Im großen und ganzen stimme ich mit krim überein, deshalb nur ein paar Punkte aus meiner Sicht, die mir beim Querlesen aufgefallen sind. Die Kategorie der Ware wird in der Diskussion teilweise zu stark auf Gebrauchsgüter beschränkt wird. Geld selbst ist eine Ware genauso wie die Arbeitskraft. Der Gebrauchswert auf den es uns eigentlich bei Gütern ankommt, weil er den Nutzen beinhaltet, ist im Grunde irrelevant und hat für die eigentliche Akkumulation nur die Bedeutung einer Vermittlerposition. Das Eigentumsverhältnis ist nur insofern interessent, wie der Mensch von seiner Arbeit entfremdet ist. Die Vergesellschaftung ist kein hinreichendes Moment um der kapitalistischen Verwertung zu entkommen, siehe Ostblock oder dem Konstrukt der Aktiengesellschaft, in beiden Fällen gab es Vergesellschaftungen.

    Der Staat ist im Prinzip nur eine Institutionalisierung bzw. eine Sichtbarmachung der Machtkonstellationen aus der vorangegangen Verdinglichung der gesellschaftlichen Verhältnisse, d.h. der bürgerliche Staat selbst ist Produkt der kapitalistischen Wirtschaftsweise, zwischen beiden gibt es ein dialektisches Verhältnis. Sein Handlungsspielraum beschränkt sich im Augenblick darauf, das Platzen weiterer Finanzblasen zu verhindern. Ein nicht unwesentlicher Teil der weltweiten Kapitalakkumulation geschah in den letzten 30 Jahren in Gestalt von Wetten auf die Zukunft z.B. in Form von Optionsscheinen und anderen Finanzderivaten. Die Tauschkurse der Währungen sind in diesem Zusammenhang irrelevant.

    Viel interessanter ist die Abnahme des relativen Mehrwertes aufgrund dessen sich das Kapital seiner eigenen Basis beraubt.
    (siehe auch: Prof. Ortlieb „Ein Widerspruch von Stoff und Form“)

  584. 584 fxfx 13. März 2010 um 15:30 Uhr

    „Du behauptest das Maß sei für den Inhalt und die Qualitäten des gemessenen verantwortlich.“

    Nein, deswegen habe wurde die Analogie kritisiert, weil nicht Geld dafür verantwortlich ist, dass es Eigentum gibt, genausowenig wie eine Sekunde der Grund für Zeitabstände ist. Am Geld scheiden sich allerdings Inhalt und Qualität der gesetzlichen Eigentumsvorgabe: Während die einen im Schweiße ihres Angesichts die „eigne Haut zu Markt“ tragen, weil sie auf Geld für Lebensmittel angewiesen sind, fungiert Geld als Erpressungsmittel bei denen, die Geld investieren können.

  585. 585 star wars 13. März 2010 um 16:00 Uhr

    Für den Käufer fungiert Geld als Zugriffsmittel auf einen Gebrauchsgegenstand.“Das hast du doch gesagt, oder?

    Ja das habe ich gesagt. Was folgt denn daraus, etwa nur die Bestätigung dass ich das gesagt habe? „Zugriffsmittel“ bedeutet der Käufer gibt Geld her, dass für ihn als Tauschmittel für den Erwerb eines Gebrauchsgegenstandes fungiert. Später unterscheide ich deswegen zwischen Geld als Zugriffs- bzw. Tauschmittel gegen einen Gebrauchsgegenstand, und Geld als Zugriffstitel auf Wert. In der Art und Weise vollzieht sich nämlich nur der Äquivalententausch. Diese begriffliche Differenz war mir im ersten Kommentar der Teildebatte entgangen.

    Als ich damit argumentiert habe dass der Wert im Tausch als gemeinsames Drittes zwischen Gebrauchgegenstand und Geld fungiert, hast du das noch bestritten. Um den Wert geht es allerdings deswegen, weil es dass gemeinsame Dritte im Tausch sein muss. Der Wert ist das gemeinsame Dritte weil es um den Privaterwerb geht. Also muss Ware gegen Geld gegeneinander getauscht werden. Die einen bestreiten deswegen den Lebensunterhalt über Lohnarbeit, die anderen bereichern sich weil sie Lohnarbeit produktiv für sich anwenden können.

    Und als ich von Eigentumerwechsel gesprochen habe, hast du gedacht ich rede von Gebrauchsgegenständen.

    Nix habe ich gedacht. Ich hatte mich bloß in diese Debatte eingeschaltet weil du den Tausch von Äquivalenten ohne Rücksicht auf den Gebrauchsgegenstand in Betracht ziehen willst. Deine Position ging/geht davon aus dass sich im Tauch Wertäquivalente gegeneinander austauschen. Das tun sie ja auch. Weil es um die Verwertung des Wertes geht, findet überhaupt Tausch statt. Den Tausch in seiner ökonomischen Bedeutung zu erfassen ist dass worum es mir überhaupt geht.

  586. 586 depression deluxe 14. März 2010 um 5:44 Uhr

    @fxfx
    „Am Geld scheiden sich allerdings Inhalt und Qualität der gesetzlichen Eigentumsvorgabe“
    Wenn ich noch mal darauf zurückkommen darf, Geld selbst als Ware zu begreifen, so wird das Problem deiner Aussage vielleicht deutlich, du vermischt die abstrakte und reale Ebene, dies kannst du dir am Beispiel einer Inflation selbst klar machen. Dann bringst du eine dritte Ebene hinein, nämlich dass Eigentum gesetzlich abgesichert und beispielsweis im Rahmen einer Hartz4-Gesetzgebung ein Arbeitszwang juristisch legitimiert wird und das soll nun die Folge des Geldes sein. Das ist nicht nur falsch sondern im Sinne von Adorno/Kurz auch noch strukturell antisemitisch. Geld ist im Sinne von Marx nichts weiter als eine Oberfläche die den Blick auf die dahinterliegenden Momente nämlich von (abstrakter) Arbeit und (Ver)Wert(ung) verdeckt. Dein Ansatz führt also nicht zu einer Klärung des Sachverhaltes sondern zu einer Verschleierung und verkennt gleichermaßen den historischen Bruch zwischen Kapitalismus und Feudalismus.

    Demzufolge ist „Geld als Erpressungsmittel“ eine Halbwahrheit, selbstverständlich gibt der Geldbesitz dem Einzelnen die Möglichkeiten Produktionsmittel zu kaufen und sich mit deren Hilfe in die Front der Kapitalisten einzureihen, nur sagt das nichts über die Ursachen aus und führt maximal zu der Erkenntnis, dass der Einzelne beliebig austauschbar ist.

  587. 587 xfxf 14. März 2010 um 8:44 Uhr

    @dd
    „strukturell antisemitisch“

    Womöglich sogar frauenfeindlich, antipädagogisch oder blasphemisch, aber Thema war Geld und dass DU die Semiten damit verknüpfst, ist DEIN Rassismus.

    „Geld ist im Sinne von Marx nichts weiter als eine Oberfläche“

    Was willst du denn damit ausdrücken? Oberfläche hat auch eine Klobrille, damit ist NICHTS über den Gegenstand gesagt, sondern behauptet, eine logische Kategorie sei als Eigenschaft der Sache aufzufassen.

    G-G‘ ist ja nicht Marx Erfindung, sondern die Kurzformel für das Rätsel der wunderbaren Geldvermehrung, das die Ökonomie nicht erklären kann. Geld ist aber nicht nur ein Verschleierungsmittel kap. Ausbeutung, es ist v.a. Kommandomittel fürs Aufsaugen von Mehrarbeit. Nur zur Erinnerung: Löhne und auch alle anderen Geschäfte werden in Geld abgerechnet – im allgemeinen Äquivalent.

  588. 588 depression deluxe 14. März 2010 um 11:14 Uhr

    Der Begriff des strukturellen Antisemitismus umfasst alle (verkürzten) Kapitalismuskritiken, die einen monetärzentrierten Ansatz haben und bezieht seine Rechtfertigung aus der Geschichte. (siehe dazu wikipedia:Antijudaismus im Mittelalter) Diese Diskriminierung vererbte sich bis in die Neuzeit und was die Shoa war, wirst du hoffentlich selbst wissen…

    Geld als Ware ist die eine Seite, sie beinhaltet die reale Ebene z.B. den Schein den du anfassen kannst und die abstrakte Ebene des Wertes, den du als Kaufäquivalent implizierst. In dieser abstakten Ebene ist eine weitere Abstraktion versteckt, nämlich die der abstrakten Arbeit, ohne die der Wert gar kein Wert wäre. Deshalb ist die einfache einfache Betrachtung des Geldes als bloßes Kaufäquivalents nichts weiter als die Oberfläche einer Form.

    Die Beziehung die Marx aufgestellt hat, war G-W-G‘ (Geld-Ware-[Geld+Mehrwert]), dies beinhaltet nämlich eine Charakterisierung der Waren, die nur zum Zwecke der Akkumulation hergestellt werden und genau in diesem Punkt findet der historische Bruch zum Feudalismus statt. (Deine Formel G-G‘ fällt wohl eher wieder in die Rubrik verkürzte Kapitalismuskritik.) Dies ist auch kein ungelöstes Problem sondern maximal ein zu wenig reflektiertes Problem. Mit der Verschleierung meinte ich übrigens deine Argumentation und nicht das Geld.
    Löhne werden als Geld ausgezahlt, richtig, aber doch nur weil der Arbeiter den oben beschrieben Abstraktionsprozess verinnerlicht hat und den Wert als real hinnimmt…

  589. 589 xxx 14. März 2010 um 12:18 Uhr

    „Löhne werden als Geld ausgezahlt, richtig, aber doch nur weil der Arbeiter den oben beschrieben Abstraktionsprozess verinnerlicht hat und den Wert als real hinnimmt“

    Und wenn er nichts verinnerlicht, seine gesellschaftliche Funktion als Wertlieferant wird der doch nicht durch Marxlektüre los. Als wenn „der Lohnarbeiter“ einer wär, weil er sich die Eigentumsordnung falsch erklärt! Bei dir wedelt der Schwanz mit dem Hund, mit Geld wird doch nicht gezahlt, weil der Arbeiter das hinnimmt.

  590. 590 depression deluxe 14. März 2010 um 13:09 Uhr

    Angenommen du beobachtest kleine Kinder. Du wirst erleben, dass ein Kind dem anderen ein Spielzeug wegnimmt, dass Kinder ihr Spielzeug teilen und gemeinsam damit spielen oder dass Kinder ihr Spielzeug tauschen, dass tun sie aber nicht, weil es einen fiktiven Wert hat, sondern weil es für sie einen Gebrauchswert darstellt. Du wirst keinesfalls erleben, dass sich ein Kind ein Spielzeug kauft, um es an ein anderes Kind weiterzuverkaufen, solch ein Verhalten wird erst im Rahmen eines Sozialisierungsprozesses vermittelt.

    D.h. das Abstraktionsverhältnis hat der Arbeiter in der Tat nicht durch die Marxlektüre verinnerlicht *grins*, dies hat sich vielmehr seit dem Frühkapitalismus entwickelt. Marx spricht in diesem Zusammenhang von einer Verdinglichung gesellschaftlicher Verhältnisse, was m.E. nichts anderes bedeutet als Sachzwänge. Dass eine Sache einen Wert hat, ist eigentlich nichts logisch fassbares, denn einerseits existiert der Wert wirklich, weil abstrakte Arbeit dadrin eingeflossen ist, anderer seits ist er fiktiv, da er keine natürliche Eigenschaft der Sache ist. Diesen Widerspruch meint Marx meiner Meinung nach, wenn er vom Fetischcharakter der Ware schreibt.

  591. 591 depression deluxe 14. März 2010 um 14:38 Uhr

    Entschuldige, ich habe deinen Eintrag zu flüchtig gelesen. Der Arbeiter wird seine Funktion in der Tat nicht durch Marx-Lextüre los, aber die marxistische Theorie ist in meinen Augen die einzige Theorie, die schlüssig genug ist, um das kapitalistische Joch hinter sich zu lassen. Also ohne Marx-Lektüre wird der Arbeiter seine Funktion erst recht nicht los. Ich bin wahrlich kein Marxist, aber mir ist schon an einem Schulterschluss zwischen MarxistInnen, AnarchistInnen und KommunistInnen gelegen, um eine emanzipatorische Gesellschaft zu verwirklichen.
    Den Marxismus interpretiere ich also als die Möglichkeit, dem Kapitalismus zu entfliehen, der Kommunismus ist für mich die ökonomische Negation des Kapitalismus für die Zeit des Postkapitalismus, der Anarchismus definiert die Rahmenbedingungen des gesellschaftlichen Zusammenlebens im Postkapitalismus. Deshalb finde ich die Marx-Lektüre auch für AnarchistInnen durchaus wichtig.

  592. 592 lalelu 15. März 2010 um 16:24 Uhr

    „eine emanzipatorische Gesellschaft“

    Nein, danke. Das ist ein ausgewachsener Idealismus, die bedrohliche Freiheit der bürgerlichen Gesellschaft um ein alternatives Abziehbild von ihr zu ergänzen. Warum soll man denn deiner Auffassung nach eine emanzipatorische Gesellschaft wollen? Wozu soll das denn gut sein?

  593. 593 Krim 15. März 2010 um 18:56 Uhr

    Nochmal zu der Frage, wie die Zugriffsmacht quantifiziert werden soll. Das Argument war ja, dass ohne ein irgendwie gearter Rückgriff auf reelen Wert bzw. eine Geldware wie Gold ein Quantifizierung nicht möglich sei. Daraufhin sagte ich, dass die Währungen ja tatsächlich auf die Goldwährung zurückgehen oder bei ihrer Einführung in bestimmten Proportionen zu geltenden Währungen stehen.

    Dazu hab ich mir folgendes überlegt: Es ist in der Tat völlig willkürlich welche Wertproportion eine Währungseinheit vorstellt, ob ein Afro (ausgedachte Währung) vom Wert her einem Golf oder einem Liter Milch entspricht. Die Frage ist doch, wie kommen die Waren zu ihren „richtigen“ Preisen, also zu Preisen die im Schnitt ihrem Wert entsprechen. Die Antwort lautet, dass dafür die Konkurrenz sorgt. Würde ein Warenproduzent in Relation zu den anderen Waren völlig überhöhte Preise verlangen, der Milchproduzent würde für einen Liter Milch den selben Preis verlangen als ein Golfproduzent, dann würde die Konkurrenz dafür sorgen, dass der Milchproduzent auf seiner Ware sitzenbleibt d.h. er müsste die Preise senken. Dadurch dass der Staat die Gültigkeit seines Geldes durchsetzt, vergleichen sich, die in den Waren vergegenständlichten Arbeiten gegenseitig übers Geld. Dazu muss das Geld nicht selbst Wertsubstanz besitzen.

  594. 594 Apple 16. März 2010 um 9:42 Uhr

    Zum Verständnis für mich: Du meinst, das Geld hat zu einem bestimmten Zeitpunkt eine quantifizierbare Zugriffsmacht. Diese ist ursprünglich durch das Verhältnis des Papiergeldes zur Goldware (oder zu einem anderen Papiergeld, das an die Goldware gekoppelt ist) gegeben und später, nach der Aufhebung des Goldstandartes, verändert sich dieses Verhältnis mit der Menge des Geldes, das vom Staat oder den Banken in die Zirkulation gebracht wird. Wenn mehr Geld in der Zirkualtion ist, verteilt sich die Zugriffsmacht des Geld auf das immer noch gleiche Wertquantum auf mehr Geldeinheiten als zuvor. D.h. jede einzelne Geldeinheit kann auf weniger Wert zugreifen -> Inflation.

    Die Zugriffsmacht des Geldes bestimmt sich also quantitativ auf der einen Seite durch den Wert der Ware und auf der anderen Seite … ja durch was? Durch eine Kette von Veränderungen der Zugriffsmacht im Verhältnis zum Wert des Goldes. So?

  595. 595 Krim 16. März 2010 um 14:20 Uhr

    Danke für die Nachfrage: Was du im ersten Absatz dargestellt hast, kann ich zwar unterschreiben, aber habe noch an der Frage rumgegrübelt, die Ohr aufgeworfen hat. Wie kann es sein, dass eine Sache die selbst nichts Wert ist, für ein Quantum Wert steht. Wie kann es sein, dass die Zugriffsmacht quantifiziert ist. Da sagt Ohr: Das geht nicht ohne Rückgriff auf Wert. Das Argument stimmt meiner Ansicht nach. Ohr schließt daraus, dass Zugriffsmacht deshalb Wert ist. Das meine ich stimmt nicht.

    Deshalb hab ich darauf aufmerksam gemacht, dass das Kreditgeld sich ja auch historisch auf echte Geldware bezogen hat und sich moderne Währungen auf Referenzwährungen beziehen. Diese historische Auflösung gefällt mir aber auch nicht hundertprozentig, weil die heutigen Währungen ziemlich weit von irgendwelchen Relationen zu früherer Geldware entfernt sind.

    Deshalb mein zweiter Versuch gleich davon auszugehen, dass die Zuordnung von Währungseinheit zu Geldquantum eine rein willkürliche und äußerliche ist. Sie muss bloß stattfinden und dafür sorgt die Staatsgewalt die z.B. sagt 2DM = 1€. Es ist ja egal, ob die Währungseinheit die abstrakte Arbeit von einem Golf oder einem Liter Milch vorstellt. Hauptsache die Waren werden zu ihren Werten verkauft. Es kann eben nicht sein, dass ein Golf das gleiche kostet wie 1 Liter Milch egal, welchen Wert eine Währungseinheit repräsentiert. Der Grund dafür, dass die Waren im Schnitt zu ihren Werten verkauft werden, ist die Konkurrenz.

    Nehmen wir mal an eine Währung würde eingeführt werden und die Werte der Waren sind völlig unbekannt. Man müsste nur eine Wertrelation festlegen z.B. eine Währungseinheit entspricht 10 kg Steinkohle, dann würden sich daraus über die Konkurrenz alle übrigen Preise ergeben. Diese Situation gibt es natürlich nicht. Die Wert und Preisrelationen der Waren existieren längst. Bei der Einführung einer neuen Währung wird deshalb nicht auf Gold oder eine andere Ware zurückgegriffen, sondern das Wertquantum das eine Währungseinheit vorstellt wird in einem anderen existierenden allgemeinen Äquvalent ausgedrückt.

  596. 596 Ohr 16. März 2010 um 15:06 Uhr

    Nestor unter Punkt 3 und 4, vielleicht trägt es etwas bei:

    „In welchem Verhältnis richtet so ein Staat seine Deckung ein? Sagt er: 100 X (Euro, $, Yen, einmal wurscht) sind so gut wie eine Unze Gold – wer glaubt ihm das denn?! Um Glaubwürdigkeit herzustellen, müßte diese Staatsgewalt die Eintauschbarkeit ihrer Währung in Gold garantieren, also praktisch die Metallzirkulation wieder zulassen. Das ist aber angesichts der Geldmengen – Banknoten- und Buchgeld –, die inzwischen auf der Welt herumschwappen, illusorisch.
    Noch weniger schafft es ein Land wie Malaysia, seine Währung durch Golddeckung krisenfest zu machen. Keinen Spekulanten oder Geschäftsmann interessiert, wie viel Gold Malaysia in seinem Nationalbanktresor liegen hat. Was zählt, ist: Wie schnell kann ich in die Währung hinein und aus ihr wieder heraus, um meine Geschäfte dort zu machen? Wie verhält sich diese Währung zum wirklichen Weltgeld, also den gültigen Wertmaßen?“

    „Die Wechselkurse zwischen den Weltwährungen entstehen dauernd neu im spekulativen Umfeld der Währungshändler, Ratingagenturen und Börsenspekulanten. Sie taxieren, was die Macht und Ökonomie der Emittenten taugen.“

  597. 597 Apple 16. März 2010 um 15:42 Uhr

    @Krim

    So wie du das jetzt auflöst, klingt es eigentlich genauso wie bei Nestor in seinem Eingangstext. Nur dass Wert bei ihm Zugriffsmacht generell und bei dir die durch Verausgabung abstrakter Arbeit hergestellte Zugriffsmacht ist. Wenn’s so wäre, war das Ganze nur ein Streit um die Bezichnung der Sache und nicht um den Inhalt. Oder wo siehst du jetzt den Unterschied zwischen euch beiden?

    @Ohr
    Weiß nicht, wie das helfen soll. Würde sagen, die Bestimmung davon, was Geld ist, und davon, wann ein Geschäftsmann oder Spekulant Währung aufkauft, sind zwei verschiedene Sachen

  598. 598 Apple 16. März 2010 um 15:59 Uhr

    nochmal @Krim

    Mit keinen Unterschied zu Nestor meine ich, dass er sagt, dass der Staat bestimmt, auf wieviel Wert sein Geld zugreifen kann – er nennt es: „der Staat bestimmt den Wert des Geldes“. Und du sagst es in deinem letzten Post auch.

  599. 599 Ohr 16. März 2010 um 16:23 Uhr

    @Apple: Wie kommst du auf deine Zitate, bzw. Behauptungen was Nestor sage? Der Staat bestimmt, dass das Geld Wert hat – nicht wieviel, das bestimmen die Kapitalisten. Auf deinen argumentfreien Hinweis darum: Nein.

  600. 600 star wars 16. März 2010 um 16:32 Uhr

    Das ist ein Gegenstandswechsel. Wenn du sagst dass der Staat bestimmen kann dass das Geld Wert hat, dann auch dass wieviel.

  601. 601 star wars 16. März 2010 um 16:56 Uhr

    Übrigens setzen sich auch die Kapitalisten nicht einfach hin und überlegen sich wie viel Wert im Geld vergegenständlicht sein könnte. Die wollen einfach Gewinn machen. Die versuchen sogar die Anzahl der Mitarbeiter so weit es geht zu reduzieren. Arbeit ist für sie nämlich nicht nur wertbildend, sondern zugleich ein zu minimierender Kostenfaktor.

    Dagegen beschäftigt der Aspekt der Geldwertstabilität die Notenbanken. Die müssen darauf aufpassen dass sie in ihrem Bemühen darin die Geldmärkte mit Liquidität zu versorgen den Geldwert ihrer Währung selbst nicht untergraben. Das Gelddrucken, über die Ausgabe von Kreditgeld selbst, schafft dagegen Inflation. Aber eine Inflationsrate von 1%-2% kann schon deswegen ausgeglichen werden weil, über die Ausgabe von Kreditgeld, die Akkumulationsrate in Industrie und Finanzwesen tendenziell anwächst (da eine Differenz zu Krims Aussagen über dass Verhältnis zwischen Geldwert und Inflation). Kreditfinanzierte Geldschöpfung beschleunigt zunächst einmal die Akkumulation des Kapitals. Erst eine strukturell verursachte Überakkumulationskrise, z.B. wenn eine Finanzblase platzt, verursacht wachstumshemmende Inflationspotentiale, im Gefolge der Geldentwertung. Dann wird Inflation selbst, z.B. wenn sie auf 4% oder 5% anwachsen sollte, zur Gefahr. Dass deswegen weil von ihr wachstumshemmende Impulse ausgehen können. Nicht nur dass die dem Kapitalisten verfügbare Geldmittel entwertet werden. Geld als Zugriffsmacht auf Wert selbst verliert seine gewinnträchtige Qualität.

  602. 602 Ohr 16. März 2010 um 16:59 Uhr

    @star wars: Und das Argument dazu geht wie? Was wäre dann in dem Licht besehen eine Abwertung des Euros gegenüber dem Dollar? Nicht mehr als ein Spass der amerikanischen Regierung?

  603. 603 star wars 16. März 2010 um 17:28 Uhr

    Ohr, wird der Geldwert (einer Währung) jetzt doch dekrediert? Einer Abwertung des Euros ging seine Aufwertung, im Vergleich zum Dollar, voraus. Willst du etwa behaupten dass die Europäer diese Aufwertung dekrediert haben könnten? Ich glaube nicht dass die USA ihr Geld deswegen verdienen weil der Euro im Verhältnis zum Dollar mal nachgeben sollte. Vielmehr ist dass Platzen der globalen Finanzblase die Hauptursache dafür dass die globalen Währungsverhältnisse ins Strudeln geraten sind. Weil die USA (Unternehmen, Regierung, Private) hochverschuldet sind können sie dementsprechend auch mal von einer Abwertung des Dollars profitieren. Ja, du ließt richtig, von einer Abwertung des Dollars. Dann verlieren nämlich ihre Schuldscheine an Wert, die noch zu begleichende Schuldenlast wird entsprechend geringer (vor allem dass riesige Leistungsbilanzdefizit der USA demonstriert dies).

  604. 604 star wars 16. März 2010 um 17:31 Uhr

    Vorausgesetzt der Abwertungsdruck gegenüber den Dollar fällt moderat aus.

  605. 605 Euro 16. März 2010 um 17:51 Uhr

    @sw
    „dann auch das Wieviel“

    1 € = 1,95583 = 200,482 Escudos = 13,7603 Schilling = 6,55957 Franc = 166,386 Peseten

  606. 606 star wars 16. März 2010 um 18:32 Uhr

    @Euro

    Über Währungsvergleich (Festsetzung des Wechselkurses durch die Zentralbank) werden Wertverhältnisse staatsübergreifend miteinander verglichen. Die Wirtschaftskraft eines Landes kann allerdings nicht von einer Zentralbank dekrediert werden. Die Wirtschaftskraft Deutschlands ist verschieden von der in Spanien, Kanadas, usw..

  607. 607 Teuro 16. März 2010 um 19:11 Uhr

    Die Wirtschaftskraft eines Landes wird nicht dekretiert, nein, das wäre auch ein Widerspruch zur Staatenkonkurrenz um die ökonomische Potenz. Bei der Festsetzung des Kurses haben Staaten diesen Umstand, dass Escudos etwas anderes repräsentieren als DM, nicht übersehen, sondern als Hindernis für eine Euro-Ökonomie aus dem Weg geräumt.

  608. 608 Krim 16. März 2010 um 20:34 Uhr

    @apple: „Der Staat bestimmt den Wert des Geldes“ ist das ein Zitat oder eine Paraphrase? Meines Erachtens sagt nestor „Seinen Wert erhält ein Geldschein durch die Macht des Staates“ Nestor meint also der Staat könne qua seiner Gewalt Wert erschaffen. Das ist was völlig anderes als durch Bezug auf eine Referenzwährung die Wertmenge festzulegen, auf die eine Währungseinheit Zugriff hat (ohne selbst Wert sein zu müssen). Der Staat macht da nichts anderes als zwei Größen willkürlich ins Verhältnis zu setzen und mit seiner Gewalt erstmal für deren Gültigkeit zu sorgen. Was nicht heißt, dass das Größenverhältnis der Währungen immer so bleiben muss.

    „Wenn’s so wäre, war das Ganze nur ein Streit um die Bezeichnung der Sache und nicht um den Inhalt.“ Das sehe ich nicht so. Es geht bei der Wertbestimmung doch auch darum was Reichtum ist. Zugriffsmacht halte ich nicht für Reichtum. Wenn man sagt Zugriffsmacht sei Wert, dann wäre Zugriffsmacht auch Reichtum.

  609. 609 Experte 16. März 2010 um 21:36 Uhr

    Ihr solltet die Klärung der Rolle/Stellung/Funktion nationalen Geldes trennen von der nochmal anderen Frage, wie die unterschiedlichen Nationalwährungen ins Verhältnis gesetzt werden, wer das wie bestimmt, bzw. bestimmen kann. Der Verweis auf eine „Referenzwährung“ bringt da erst mal keine weitere Klärung.

  610. 610 star wars 16. März 2010 um 21:48 Uhr

    @Teuro

    Die Staatenkonkurrenz ist eine Konkurrenz um Marktanteile. Konkurrenz um Marktanteile ist ein Verdrängungswettbewerb. Deswegen müssen Staaten gegeneinander überhaupt konkurrieren. Europäische Staaten haben u.a. deswegen eine Wirtschafts- und Währungsunion aus dem Hut gezaubert um sich in Konkurrenz gegeneinander, aber gemeinsam, gegen unliebsame Konkurrenten aus Übersee bzw. aus Fernost vorbereiten zu können. Eine gemeinsame Währungsunion war ein notwendiger Schritt in Richtung Harmonisierung bzw. engere Koordinierung der nationalen Wirtschafts- bzw. Geldpolitiken miteinander. Ein gemeinsamer europäischer Markt soll gegen die größeren Märkte aus den USA bzw. China mithalten können. Währungsdifferenzen wurden dabei sicherlich nicht übersehen sondern von den politischen Machthabern, sowie den Geldherren der großen europäischen Finanzzentren, gezielt beseitigt.

  611. 611 star wars 16. März 2010 um 22:11 Uhr

    Das ist was völlig anderes als durch Bezug auf eine Referenzwährung die Wertmenge festzulegen, auf die eine Währungseinheit Zugriff hat (ohne selbst Wert sein zu müssen). Der Staat macht da nichts anderes als zwei Größen willkürlich ins Verhältnis zu setzen und mit seiner Gewalt erst mal für deren Gültigkeit zu sorgen.

    Na ja. Die Wertmenge, auf die eine Währungseinheit Zugriff erhält, entsteht ja nicht im luftleeren Schloss. Währungsdifferenzen entstehen als Resultat der internationalen Staatkonkurrenz um Weltmarktanteile. Ein international tagtäglich festgelegter Warenkorb an Währungen gibt Auskunft über den Wechselkurs zwischen nationalen Geldwerteinheiten wieder. Er gibt Auskunft über die Wirtschaftskraft einer Nation, gemessen am gültigen nationalen Geldwert, im Verhältnis zum Geldwert einer anderen Nation. Die Währung selbst schafft weder Werte, noch Zugriff auf Wert. Was der Geldhändler will ist Zugriff auf Geld, respektive seine selbstzweckhafte Vermehrung. Eine Währung symbolisiert daher m.E. die Einheit zwischen Geldwert einer Währung und Wert selbst (Respektive die gegebene Wirtschaftskraft einer Nation selbst).

    Der Wechselkurs einer Währung wird nicht staatlich dekrediert, sondern über das Verhältnis von Angebot und Nachfrage nach einer Währung, durch internationale Marktteilnehmer (vor allem Geldhändler) geregelt, daher von einer Zentralbank ermittelt. Auch aus dieser Warte aus betrachtet wird von Staats wegen, Zugriff auf Wert und Wert selbst nicht, auch nicht zufällig, miteinander ins Verhältnis gesetzt.

    Eine gute Währung kann dementsprechend auch als Kreditgeld fungieren (gesetzt der Wechselkurs zwischen den verschiedensten nationalen Währungseinheiten ist von der internationalen Gemeinschaft bzw. den großen Geldherren freigegeben). Wenn eine Währung als Kredit- oder sogar als Weltgeld fungiert, ist sie in der tatsächlich in der Lage Zugriff auf zukünftig geschaffenen Wert (gemessen an seiner Stärke im Wechselkursverhältnis zu allen anderen, gehandelten Währungseinheiten) zu simulieren. Der Geldwert einer Währungseinheit erweitert sich daher auf dieser Stufe des Geld- bzw. Kapitalhandels, im Vertauen der internationalen Geldhändlergemeinschaft auch auf die zukünftige politische, sowie Finanzstärke einer Währungseinheit. Und tragen damit dazu bei den Geldwert dieser Währung auf hohem Niveau zu stabilisieren. Wenn allerdings auf längere Sicht der Kreditmacht dieser Währung keine realen Werte gegenüberstehen, muß irgendwann das Vertrauen, sowie die Weltgeld- bzw. Kreditfunktion jeder international gehandelten Währungseinheit, schwinden.

  612. 612 Krim 17. März 2010 um 0:01 Uhr

    @Experte: Es ging gar nicht um die Frage wie Währungen ins Verhältnis gesetzt werden. Es ging um die Frage wie eine Währung, die sich nicht mehr auf reellen Wert bezieht, überhaupt ein Wertquantum ausdrücken kann.

    @SW: „Die Wertmenge, auf die eine Währungseinheit Zugriff erhält, entsteht ja nicht im luftleeren Schloss [bzw. im Luftraum]. Währungsdifferenzen entstehen als Resultat der internationalen Staatkonkurrenz um Weltmarktanteile.“ Es ging mir erstmal nicht um Währungsdifferenzen oder die Schwankung von Währungen, sondern darum wie es überhaupt sein kann, dass eine Währungseinheit entweder dem Wert von einem Liter Milch oder einem Golf entspricht.

  613. 613 Experte 17. März 2010 um 6:48 Uhr

    Krim, wenn es dir gar nicht um die Frage geht, wie Währungen ins Verhältnis gesetzt werden, warum hast du dann eine „Referenzwährung“ eingeführt und vom „Größenverhältnis der Währungen“ (normalerweise Devisenkurs genannt) geredet?

  614. 614 Apple 17. März 2010 um 12:04 Uhr

    @ Ohr

    Wie kommst du auf deine Zitate, bzw. Behauptungen was Nestor sage? Der Staat bestimmt, dass das Geld Wert hat – nicht wieviel, das bestimmen die Kapitalisten.

    Nestor schreibt im Eingangsbeitrag:

    Seinen Wert erhält ein Geldschein durch die Macht des Staates, der ihn emittiert, und diese beruht wiederum darauf, wieviele erfolgreiche Geschäfte ihre – und auch fremde – Bürger in dieser Währung machen. Der Wert einer Währung schwebt also in dieser ständigen Wechselbeziehung zwischen dem, was ein Staat an Gewaltmitteln besitzt und gegebenenfalls auch einsetzt, und dem, was als ökonomischer Erfolg für seine Kapitalisten und seine Währung dabei herausschaut.

    „Der Wert einer Währung schwebt“, heißt nichts anderes, als dass die Wertgröße davon abhängig ist, wieviel Gewaltmitteln ein Staat einzusetzen in der Lage ist. Somit bestimmt der Staat bei Nestor, wieviel Wert ein nationales Geld hat.

    Auf deinen argumentfreien Hinweis darum: Nein.

    Darum?

  615. 615 Apple 17. März 2010 um 12:11 Uhr

    @ Krim

    Es geht bei der Wertbestimmung doch auch darum was Reichtum ist. Zugriffsmacht halte ich nicht für Reichtum. Wenn man sagt Zugriffsmacht sei Wert, dann wäre Zugriffsmacht auch Reichtum.

    OK, d‘accord.

  616. 616 star wars 17. März 2010 um 12:27 Uhr

    Krim, die Aufgabe die du stellst ist gleichbedeutend damit wie überhaupt ein Wechselkurs zustanden kommen könnte. Es ist die Frage nach der Kompatibilität zwischen verschiedenen Währungen (auch wenn du dass nicht so siehst). Da stimmt erst mal meine Antwort:

    „Währungsdifferenzen entstehen als Resultat der internationalen Staatkonkurrenz um Weltmarktanteile. Ein international tagtäglich festgelegter Warenkorb an Währungen gibt Auskunft über den Wechselkurs zwischen nationalen Geldwerteinheiten wieder. Er gibt Auskunft über die Wirtschaftskraft einer Nation, gemessen am gültigen nationalen Geldwert, im Verhältnis zum Geldwert einer anderen Nation.“

    Im Vergleich verschiedener Währungseinheiten untereinander muß sich eine Währungseinheit erst als internationales Geschäftsmittel bewähren. Ansonsten wird bloß die quantifizierte Geldmenge einer Währungseinheit gegen die quantifizierte Geldmenge einer anderen Währungseinheit untereinander ausgetauscht.

    Ob eine bestimmte Währung die gleiche Kaufkraft entwickelt wie eine andere Währung ist deswegen von verschiedenen anderen Faktoren abhängig gemacht: Inflation bzw. Preisdifferenzen, nationale Lohndifferenzen, was die Konkurrenz der Kapitalisten angeht, Differenzniveau der Kapitalproduktivität, im Vergleich zwischen verschiedenen Ländern, Geldnachfrage durch Kredithändler. An diesen Faktoren misst sich die Konkurrenzfähigkeit verschiedener nationaler Währungseinheiten als vorherrschendes Geschäftsmittel der Kapitalisten.

    Auch der Urlauber kann sich freuen wenn er in den USA billiger einkaufen geht als anderswo. Der einheimische Konsument allerdings muss sich sowieso mit der dort vorherrschenden Währungseinheit, fungiert nämlich als Zahlungsmittel, anfreunden müssen.

  617. 617 star wars 17. März 2010 um 12:41 Uhr

    Es geht bei der Wertbestimmung darum was Reichtum ist. Zugriffsmacht halte ich nicht für Reichtum. Wenn man sagt Zugriffsmacht sei Wert, dann wäre Zugriffsmacht auch Reichtum. O.k. d´ accord.

    Apple, ohne Zugriffsmacht auf Wert ist Wertproduktion selbst gar nicht zu denken. Das ist die spezifische Formbestimmung des kapitalistischen Reichtums, Einheit von Produktion und Zirkulation des Warenwerts. Krim´s begriffliche Differenzierung ist dementpsrechend Fehl am Platz.

  618. 618 Krim 17. März 2010 um 13:15 Uhr

    @Experte: „Krim, wenn es dir gar nicht um die Frage geht, wie Währungen ins Verhältnis gesetzt werden, warum hast du dann eine „Referenzwährung“ eingeführt und vom „Größenverhältnis der Währungen“ (…) geredet?“ Weil es mir um die Frage ging „wie eine Währung, die sich nicht mehr auf reellen Wert bezieht, überhaupt ein Wertquantum ausdrücken kann.“

    Kannst du nicht mal versuchen dich in einen Gedanken reinzudenken, den ich jetzt schon zweimal erläutert habe. Bezieh dich wenigstens drauf. Sonst wirfst du mir vor etwas nicht erklärt zu haben, was ich gar nicht erklären wollte.

    @apple: „Der Wert einer Währung schwebt“, heißt nichts anderes, als dass die Wertgröße davon abhängig ist, wieviel Gewaltmittel ein Staat einzusetzen in der Lage ist. Somit bestimmt der Staat bei Nestor, wieviel Wert ein nationales Geld hat.“ Aha, so kommst du darauf. Dass der Zusammenhang, den nestor hier postuliert, so nicht existiert, habe ich ja schon ganz am Anfang kritisiert. Nestor behauptet eine Abhängigkeit des Werts einer Währung von den Gewaltmitteln eines Staates. Als würde der Kauf von 100 Panzern den Wechselkurs in die Höhe treiben. Mit dem Punkt, den ich erklären wollte hat das nichts zu tun.

    @SW: „Es ist die Frage nach der Kompatibilität zwischen verschiedenen Währungen (auch wenn du dass nicht so siehst).“ Stimmt ich sehe das nicht so.

  619. 619 Ohr 17. März 2010 um 13:20 Uhr

    @Apple:

    „und dem, was als ökonomischer Erfolg für seine Kapitalisten und seine Währung dabei herausschaut.“

    Wieso hast du das unterschlagen?

    Nestor schreibt:

    „Zunaechst dekretiert ein Staat den Wert seiner Zetteln, und verpflichtet seine Bürger darauf. Wie sehr es bei ihm im Land Kapitalisten gibt, die die Möglichkeit haben, aus der Scheidung in Kapitalbesitzer und Eigentumslose eben eine erfolgreiche Akkumulation anzuleiern und Profite einzufahren, davon haengt es ab, wie sehr dieses Dekret auch gültig wird, und zwar auf dem Weltmarkt, also wie sehr seine nationale Wertbehauptung international Gültigkeit erlangt.

    Kein Wort davon, dass ein Schein so und soviel gdnA entsprechen muss. Eine komische Vorstellung, dass z.B. Mugabe seinem Dollar täglich 10% abwertet und dann einen neuen Dollar schafft wenn die Zahlen zu gross werden.

  620. 620 star wars 17. März 2010 um 13:29 Uhr

    Das siehst du nicht so weil du ein differenziertes Verständnis von Geld pflegen willst. Dementsprechend sind auch deine Aufgabenstellungen ein bißchen abseitig geraten. Frag dich doch mal was eine Währung überhaupt ist, statt gleich die Frage nach der Kompatibilität zwischen verschiedenen Währungen zu stellen. Das kannst du allerdings nicht weil Währung=Geld=Wert für dich ist. Danach grübelst du noch darüber wie sich Waren zu ihrem Wert verkaufen lassen können, und kommst ex post auf die Konkurenz zu sprechen. Als ob eine Wertproduktion ohne Konkurrenz, um die privatkapitalistische Aneignung des Werts, überhaupt stattfinden könnte.

  621. 621 star wars 17. März 2010 um 13:39 Uhr

    Apple, du liegst vollkommen richtig, dass ist bloß ein Streit um Bezeichnungen. Lass dich nicht einlullen vom inhaltsleeren Begriffswirrwarr der jetzt einprasselt. Du mußt dich für nichts entschuldigen lassen.

  622. 622 Apple 17. März 2010 um 13:53 Uhr

    @ star wars:

    Apple, ohne Zugriffsmacht auf Wert ist Wertproduktion selbst gar nicht zu denken. Das ist die spezifische Formbestimmung des kapitalistischen Reichtums, Einheit von Produktion und Zirkulation des Warenwerts. Krim´s begriffliche Differenzierung ist dementpsrechend Fehl am Platz.

    Wenn man sagt, die Bestimmung des Reichtums bestehe in der Einheit von zwei anderen Sachen, dann muss man diese zwei Sachen für sich bestimmen – also auch voneinander unterscheiden. Tust du doch auch. Du unterscheidest in ersten Satz zwischen Auf-Wert-zugreifen und Wert-produzieren. Warum soll also die Diffenrenzierung fehl am Platz sein?

    @Ohr:

    Das mit den Kapitalisten habe ich weggelassen, weil du bezweifelt hast, dass der Staat bei Nestor die Wertgröße bestimmt. Dadurch, dass Nestor sagt, der Staat würde mit seiner Gewalt die Wertgröße mitbestimmen („Wechselbeziehung“), tut er sie halt doch irgendwie bestimmen. Und diese Behauptung ist nicht richtig.

    Kein Wort davon, dass ein Schein so und soviel gdnA entsprechen muss.

    Genau das war ja der Streit hier. Will man mit Marx sagen, dass „Wert“ die Formbestimmung des in der kapitalistischen Gesellschaft durch Arbeit geschaffenen Reichtums ist, dann kann man nicht mehr mit Nestor sagen, dass Staatspapiergeld Wert ist. In ihm ist nämlich gar keine gdnA vergegenständlicht.

    D.h. der Staat kann zwar dekretieren, dass und in welchem Maße sein Geld Zugriffsmittel auf Reichtum ist, damit das Dekret aber wirklich wird und das Geld sich als Zugriffsmittel erweist, muss dem Geld auch wirklicher, durch Arbeit geschaffener Reichtum gegenüber stehen. Wenn es das nicht tut, gibt’s eine Inflation. Um die Inflation des Geldes zu erklären, muss man die Unterscheidung zwischen Wert und Zugriffsmacht machen.

    @Krim:

    Als würde der Kauf von 100 Panzern den Wechselkurs in die Höhe treiben. Mit dem Punkt, den ich erklären wollte hat das nichts zu tun.

    Ich wollte erstmal gar nicht auf die Panzer hinaus, sondern darauf, dass ihr beide, Nestor und du, behauptet, der Staat bestimme das Ausmaß, in dem sein Geld auf Reichtum zugreift. Nur nennt Nestor, die Eigenschaft des Geldes auf Reichtum zuzugreifen „Wert“, und du nennst sie „Zugriffsmacht auf Wert“. Deswegen meinte ich vorher, dass es wie ein Streit um die richtige Bezeichnung der Sache erscheint. Ich stimme dir allerdings zu, dass man zwischen Zugriffsmacht und Wert unterscheiden muss und dass das heutige Staatsgeld in dem Sinne kein Wertding ist.

  623. 623 star wars 17. März 2010 um 14:21 Uhr

    @Apple

    Diese Differenzierung ist m.E. erst mal Fehl am Platz weil abstrakter Arbeitsaufwand selbst kein Reichtum ist. Zu Reichtum kommst du erst wenn du an Geld kommst, welches auf Wert oder einen Gebrauchsgegenstand zugreifen könnte (über Reichtumspotenzen wird im Kapitalismus dementsprechend ausschließlich verfügt, deswegen die Einheit von Wert und Zugriffsmacht auf Wert). Abstrakter Arbeitsaufwand, respektive Wert, ist die Substanz des kapitalistischen Reichtums, aber nicht die Reichtumsform bzw. Reichtum selber. Auf diese Unterscheidung kommt es mir schon an.

    Abstrakten Arbeitsaufwand gibt es übrigens auch in anderen Produktionsweisen (Feudalismus z.B.). Zum (beherrschenden) Maß und Index von Reichtumsproduktion avanciert er allerdings nur im Kapitalismus.

  624. 624 ola 17. März 2010 um 14:27 Uhr

    „Als würde der Kauf von 100 Panzern den Wechselkurs in die Höhe treiben.“

    Die Amis bräuchten nicht einmal Panzer kaufen, die ganze Welt wartet auf Signale der Weltmacht No.1:

    „FRANKFURT (dpa-AFX) – Am deutschen Anleihenmarkt werden die Festverzinslichen am Mittwoch nach der Zinsentscheidung der US-Notenbank (Fed) deutlichen fester gehandelt. Der für den Anleihemarkt richtungweisende Euro-Bund-Future gewann bis zum Mittag 0,25 Prozent auf 123,17 Punkte. Die Rendite der zehnjährigen Bundesanleihe lag bei 3,114 Prozent.“

  625. 625 Ohr 17. März 2010 um 14:34 Uhr

    @Apple: Jetzt bringst du mich dazu mich auch noch mit dem Monetarismus beschäftigen zu müssen.. na dann, da musst du dich aber noch ein wenig gedulden bis eine Antwort kommt. Ich habe ja bei Nestor nachgefragt inwiefern Gewaltmittel bei der Währungsstabilität helfen und da hat er geantwortet: Gar nicht ausser als Voraussetzung.

  626. 626 Krim 17. März 2010 um 14:42 Uhr

    „Frag dich doch mal was eine Währung überhaupt ist, statt gleich die Frage nach der Kompatibilität zwischen verschiedenen Währungen zu stellen.“ Du hast noch nicht mal bemerkt, dass es gar nicht um Kompatibität ging. Und auf den anderen Schmutz, den du über mich ausschüttest, gehe ich gar nicht mehr ein, weil ich da meine Auffassung nicht drin wiedererkenne.

  627. 627 Krim 17. März 2010 um 15:08 Uhr

    @apple:„Nestor und du, behauptet, der Staat bestimme das Ausmaß, in dem sein Geld auf Reichtum zugreift.“ Warum versteht das denn niemand? Erklär doch mal warum 1 Euro ungefähr dem Wert von 2 Litern H-Milch und nicht dem Wert von einem Golf entspricht. Das ist erstmal eine willkürliche Zuordnung, die der Staat vornimmt. Und auf dieser Grundlage geht dann das Schwanken, das Wertverändern, die Wertverhältnisse der Währungen aus welchen Gründen auch immer los.

  628. 628 star wars 17. März 2010 um 15:08 Uhr

    Hier ein schöner Artikel über Geld und Währung, exerziert am Beispiel „Griechenlands Staatsbankrott“: Anmerkungen über Griechenlands Staatsbankrott

  629. 629 bedenken 17. März 2010 um 16:31 Uhr

    Die Schwankungen der Wertverhältnisse von Währungen untereinander betreffen die Außenpolitik und den auswärtigen Handel. Das Wertmaß, das ein Staat nach innen mit seinem Geld stiftet, ist qua Gewalt goldgleich. Auf eigenem Territorium garantiert zwar keine Nation mehr die Einlösbarkeit staatlicher Zettel, aber sie sind alternativlos das allgemeine Äquivalent. Und schließlich: In kapitalistischen Ländern sind doch alle auf Geld in einer bestimmten Uniform angewiesen.

  630. 630 Krim 17. März 2010 um 16:49 Uhr

    bedenken – Wer bist denn du? Alldritt ein neuer Name für die immergleichen Personen. Den Namen liest man dann zweimal und dann nie wieder. Entsprechend sind die Beiträge. „Das Wertmaß, das ein Staat nach innen mit seinem Geld stiftet, ist qua Gewalt goldgleich.“ Willst du das erläutern oder ausführen oder wolltest du das nurmalso in den Raum geworfen haben. Solche Sätze haben etwas von einem Gebet.

  631. 631 bedenken 17. März 2010 um 19:22 Uhr

    @krim
    Der Staat etabliert eine Geldware, die, wie du richtig bemerkst, willkürlich den produzierten Werten eine Bezifferung zuordnet. Das dann gültige Geld ist im Inland dann aber nicht nur ein Titel, sondern Maß aller produzierten Werte. Wie oben schon erwähnt leistet das kein „Zugriffstitel“, ein allgemeines Äquivalent muss das „gemeinsame Dritte“ als die Eigenschaft besitzen, die es mit anderen Wertträgern vergleichbar macht.

  632. 632 Experte 17. März 2010 um 20:58 Uhr

    Ich möchte dann doch zu bedenken geben, daß es schon verdammt lage keine Geld*ware* mehr gibt, sondern „nur“ noch Geld(Scheine). Das ist schon ein Unterscheid, der hier ja auch schon heftig diskutiert wurde.

  633. 633 Krim 17. März 2010 um 21:16 Uhr

    Das gemeinsame Dritte ist Zugriffsmacht und diese Zugriffsmacht kann eben – das wollte ich mit der Überlegungung beweisen – auf Portionen von Wert zugreifen ohne selbst Wert zu sein und zwar indem der Staat eine willkürliche Wertrelation (zu einer anderen Währung oder zu einer alten) festlegt auf deren Grundlage, dann die Entwertung oder Schwankung der Währung beginnt.

  634. 634 Ohr 17. März 2010 um 22:18 Uhr

    Womit wir wieder bei dem mir absurd erscheinenden Umstand sind, dass Zugriffsmacht immer auf genauso viel Wert zugreift wie sie Zugriffsmacht ist.

    Der GSP stellt in Aussicht ab morgen über Inflation aufzuklären:

    „Der dritte Teil des Grundsatz-Artikels über das Finanzkapital widmet sich dem Verhältnis des Staats zum Finanzgeschäft. Sowohl dessen systemgemäße Leistungen wie die staatliche Haushalts- und Geldpolitik und deren Widersprüche kommen dabei ausgiebig zur Sprache. Nebenbei wird auch das kapitalistische Rätsel der Inflation aufgelöst.“

    GegenStandpunkt 1-10 erscheint am 18.03.2010

    Falls mir jemand den Verlust von Zugriffsmacht ersparen möchte, wäre ich auf eine Abschrift der Erklärung gespannt wie ein Regenbogen.

  635. 635 Krim 18. März 2010 um 2:40 Uhr

    „dass Zugriffsmacht immer auf genauso viel Wert zugreift wie sie Zugriffsmacht ist.“ Warum das von mir Erläuterte auf diese Tautologie rauslaufen soll, verstehe ich nicht. Gesagt wurde doch, dass die Zugriffsmacht durch Angabe einer Relation zu einer existierenden Währung, bei der klar ist auf wieviel Wert eine Währungseinheit zugreift, festgelegt wird. Das ist was anderes als die Aussage, das die Größe der Zugriffsmacht durch sich selbst definiert sei.

  636. 636 Experte 18. März 2010 um 7:01 Uhr

    Und welche Währung ist das nun, „bei der klar ist auf wieviel Wert eine Währungseinheit zugreift“? Greift die auf den hiesigen Wert oder auf den dortigen zu? Sind die jeweiligen Werte überhaupt gleich oder ungleich?

  637. 637 Krim 18. März 2010 um 8:57 Uhr

    Und welche Währung ist das nun, „bei der klar ist auf wieviel Wert eine Währungseinheit zugreift“? mitdenken bitte – eine die existiert. Die Referenzwährung greift entweder auf hiesigen oder auf auswärtigen Wert zu. 2 DM = 1€ greift auf innländischen Wert zu 1 Dollar = 1 € greift auf ausländischen Wert zu. „Sind die jeweiligen Werte überhaupt gleich oder ungleich?“ Die Werte von was? Ich kann hier lange reden. Wenn ihr euch nicht endlich mehr bemüht einen Gednken nachzuvollziehen, bringt das alles nichts. Ich behaupte, du hast ebenfalls nicht verstanden, worum es überhaupt geht.

    Beantworte einfach, die oben schon zweimal gestellte Frage: Erklär doch mal warum 1 Euro ungefähr dem Wert von 2 Litern H-Milch und nicht dem Wert von einem Golf entspricht!

  638. 638 Experte 18. März 2010 um 9:25 Uhr

    Beantworte doch einfach mal die historisch schon zweimal gestellte Frage: Erklär doch mal warum 10.000 Mark ungefähr dem Wert von 2 Litern H-Milch und nicht dem Wert von einem Auto entspochen haben!

    Wieso ist klar, „auf wieviel Wert eine Währungseinheit zugreift“ bloß weil es diese Währung gibt?

    Daß man mit DM früher wie mit Euro jetzt und da die beide konvertibel waren und sind meinetwegen mit Dollar auf Sachen zugreifen aka sie kaufen kann, die Wert haben, daß weiß jeder. Ist damit auch schon klar, auf wieviel Wertquantum ein bestimmtes Geldquantum jeweils zugreift?

  639. 639 Krim 18. März 2010 um 11:01 Uhr

    Zuerst antwortest du auf meine Frage, dann ich auf deine historische Frage.

    „Wieso ist klar, „auf wieviel Wert eine Währungseinheit zugreift“ bloß weil es diese Währung gibt?“ Weil man damit z.B. einen Liter Milch kaufen kann. Da steht die Proportion wieviel Liter Milch man für einen Dollar kaufen kann zu einem bestimmten Zeitpunkt fest, mal abgesehen von den Schwankungen der Marktpreise um den Wert bzw. Produktionspreis. Oder weiß der Ami etwa nicht, ob er für einen Liter Milch einen Dollar oder 100 einstecken muss.

    „Ist damit auch schon klar, auf wieviel Wertquantum ein bestimmtes Geldquantum jeweils zugreift?“ Klar ist das klar. Genau um diese Frage geht es und genau diese Frage meine ich beantwortet zu haben.

  640. 640 frage 18. März 2010 um 14:24 Uhr

    @Krim

    Das Problem deiner Idee mit der Referenzwährung ist, dass der Verweis auf einen historischen Vorgänger nicht das logische Rätsel löst. Woher hat denn die Referenzwährung ihr Verhältnis zu produziertem Wert? Da sagst du richtig, dass es sich um ein willkürliche Setzung von Staaten handelt. Dann nimm doch mal die gewaltsame Durchsetzung von Zetteln als Goldgleiches ernst!

    Diese ganzen angeblichen Ebenen von Eigentumstiteln wollen den Unterschied in der Wertmateriatur zwischen Papiergeld und Produkten abstrakter Arbeit betonen. Tut man mal so, als wäre das wichtig, ausgerechnet zum durchgesetzten Wertmaßstab eines Landes „Zugriffstitel“ zu sagen, besteht der Kapitalismus nicht mehr in privater Akkumulation von Werten, sondern in der Akkumulation von „Zugriffstiteln“?

  641. 641 Krim 18. März 2010 um 16:10 Uhr

    „Das Problem deiner Idee mit der Referenzwährung ist, dass der Verweis auf einen historischen Vorgänger nicht das logische Rätsel löst. Woher hat denn die Referenzwährung ihr Verhältnis zu produziertem Wert?“ Das habe ich doch alles schon im Beitrag von 16. März 2010 um 14:20 Uhr erläutert. Wegen diesem logischen Rätsel hab ich das Theama überhaupt erst wieder aufgenommen, weil es mir nicht gefiel den Wert der Währung historisch aufzulösen als Verhältnis zum Gold, das sie repräsentiert. Da kannst du nämlich auch sagen. Warum heißt denn das englische Pfund Pfund und nicht Kilo oder Zentner oder Tonne (steht alles für das Goldgewicht). Da gibt’s keine andere Antwort, als die, dass das eine willkürliche Zuordnung des Staates ist.

    Eine Referenzwährung wird bei der Instalierung einer neuen Währung genommen, weil da klar ist auf wieviel Wert eine Währungseinheit Zugriff hat. Es ist aber überhaupt nicht notwendig, eine Referenzwährung zu benutzen. Es ist bloß meistens so. Man könnte das Wertquantum, den eine Währungseinheit darstellt auch über das Gold oder ein anderes Wertding ausdrücken z.B. eine Ware oder einen Warenkorb. Auch da würde sich die Frage stellen, wie groß der Warenkorb ist, den eine Währungseinheit darstellt. Ist das ein Einkaufswagen voll mit einem definierten Warenstrauß oder ist das ein Güterwagen voll mit diesem Warenstrauß?

    „Dann nimm doch mal die gewaltsame Durchsetzung von Zetteln als Goldgleiches ernst!“ Auch der Staat hat den Stein der Weisen, der Metalle in Gold verwandeln kann nicht gefunden. Aber auch wenn du Goldgleiches durch Wert ersetzen würdest wäre es falsch.

    „Tut man mal so, als wäre das wichtig, ausgerechnet zum durchgesetzten Wertmaßstab eines Landes „Zugriffstitel“ zu sagen, besteht der Kapitalismus nicht mehr in privater Akkumulation von Werten, sondern in der Akkumulation von „Zugriffstiteln“?“ Nein. Akkumulation endet ja nicht im Geld. Die Verwertung des Werts geht genauso mit Zugriffstiteln auf Wert.

  642. 642 Nestor 18. März 2010 um 22:57 Uhr

    @Krim

    Wenn ich dich richtig verstehe, so meinst du mit „Zugriffsmacht auf Wert“, daß ein gewisses Geldquantum auf ein gewisses Quantum vergegenständlichter abstrakter (durchschn. notwendiger) Arbeit zugreift.
    Aber diese andere Benamsung für das Wort „Kaufen“ erklärt eben nicht, warum Geld das 1. kann, und 2., in welchem Mengenverhältnis.

    Und da kehre ich wieder zurück zu meiner Behauptung, daß dieses Quantum per Gewalt gesetzt ist.

    Die moderne Staatsgewalt hat den Stein der Weisen gefunden, bzw. eben nicht gefunden, sondern sie macht es. Sie erzeugt Wert.

    Ob das ad infinitum gut geht, hängt von der Staatsgewalt ab. Wenn ein Staat den Bach hinuntergeht, so platzt diese Behauptung. (Somalia hat vermutlich kein nationales Geld.)

  643. 643 frase 18. März 2010 um 23:00 Uhr

    @Krim
    „Die Verwertung des Werts geht genauso mit Zugriffstiteln auf Wert.“

    Dass das geht ist der faktische Ausgangspunkt, dass mittels Geld Wert transportiert wird, bestreitest du. Du sagst doch, es würde ein wertloser Anrechtstitel, eine „Zugriffsmacht“ gegen echten, produzierten Wert getauscht. Im Buch- oder Rechengeld wird auch Wert festgehalten, dessen Identität darin besteht als Ausgabe/Einnahme in irgendwelchen Abrechnungen zu stehen:

    „Der bestimmende Zweck der kapitalistischen Produktion ist stets Verwertung des vorgeschoßnen Werts, ob dieser Wert nun in seiner selbständigen Form, d.h. in der Geldform vorgeschossen sei, oder in Ware, so daß seine Wertform im Preis der vorgeschoßnen Waren nur ideelle Selbständigkeit besitzt. In beiden Fällen durchläuft dieser Kapitalwert während seines Kreislaufs verschiedne Existenzformen. Seine Identität mit sich selbst wird konstatiert in den Büchern des Kapitalisten oder in der Form des Rechengelds.“ (K2, 154)

  644. 644 Krim 19. März 2010 um 0:45 Uhr

    @frase: „dass mittels Geld Wert transportiert wird, bestreitest du.“ Nein, habe ich nie. Natürlich lässt sich mit zugriffsmacht auf Wert auch Wert transportieren. Spätestens nach dem Zugriff hat man ja wieder Wert.

    @nestor: „Aber diese andere Benamsung für das Wort „Kaufen“ erklärt eben nicht, warum Geld das 1. kann, und 2., in welchem Mengenverhältnis.“ Na die Benamsung erklärt das nicht. Da hast du recht. Aber was ich sonst noch so gesagt habe erklärt das schon.

    „Und da kehre ich wieder zurück zu meiner Behauptung, daß dieses Quantum per Gewalt gesetzt ist.“ Nein das ist meine Behauptung.
    Deine Behauptung lautet der Staat könnte zaubern und Wert erschaffen. Es ist ein Unterschied, ob man wie ich sagt, der Staat würde per Gewalt ein äußerliche Zuordnung durchsetzen – nämlich die Zuordnung von Währungseinheit zu Wertmenge. Oder ob man, wie du, sagt, der Staat würde mit seiner Gewalt vergegenständlichte gesellschaftliche Arbeit erzeugen.

  645. 645 Ohr 19. März 2010 um 8:12 Uhr

    Nimm doch mal zur Kenntnis, dass niemand hier die Scheidung zwischen Real- und Nominalwert anzweifelt. Deine Unterstellung wird nicht wahrer wenn du sie wiederholst!

  646. 646 frade 19. März 2010 um 8:55 Uhr

    „Natürlich lässt sich mit zugriffsmacht auf Wert auch Wert transportieren.“

    Nein, das musst du behaupten, weil deine Theorie verkehrt ist. Entweder tauschen sich Werte, dann benötigt der Käufer keine „Zugriffsmacht“, oder es tauschen sich Anrechtsscheine gegen Wert, dann wäre aber – durch deine Brille – jedesmal die kleine Zirkulation unterbrochen. Es würde kein Wert getauscht, sondern mal Ware gegen „Zugriffsmacht“, mal umgekehrt. Einen lustigen Kapitalkreislauf hast du dir da ausgedacht: Neben dem Wert gebe es angeblich noch eine Akkumulation von Anrechtsscheinen. Grober Unsinn!

  647. 647 Apple 19. März 2010 um 15:11 Uhr

    @ star wars

    Abstrakter Arbeitsaufwand, respektive Wert, ist die Substanz des kapitalistischen Reichtums, aber nicht die Reichtumsform bzw. Reichtum selber. Auf diese Unterscheidung kommt es mir schon an.

    Ja, eben. Wenn Arbeit die Substanz des kapitalistischen Reichtums (= des Werts) ist, dann ist es richtig, wie Krim es macht, zu sagen, dass das Staatspapiergeld kein Wert ist. Ihm mangelt es nämlich an der Bestimmung, Produkt von gesellschaftlich notwendiger Arbeit zu sein. Obwohl kein Wertding, kann es auf Wert zugreifen, weil der Staat es mit Zugriffsmacht ausgestattet hat. Das ist die Differenzierung, um die es geht, und ich verstehe immer noch nicht, was du dagegen hast.

    @ Krim

    Warum versteht das denn niemand? Erklär doch mal warum 1 Euro ungefähr dem Wert von 2 Litern H-Milch und nicht dem Wert von einem Golf entspricht. Das ist erstmal eine willkürliche Zuordnung, die der Staat vornimmt.

    Ich habe dich doch schon verstanden und dir auch schon zugestimmt. Weiß nicht, was die Aufregung soll.

  648. 648 Ohr 19. März 2010 um 15:34 Uhr

    Das Problem ist, dass ihr einen Tausch von Geld gegen Ware als einseitigen Zugriff des Geldes darstellt, nur damit gesagt ist, dass der Nominalwert nicht dem Realwert entspricht. Wollt ihr den Charakter des Tausches im Kauf erhalten, dann müsst ihr der Ware ebenfalls Zugriffsmacht zusprechen und dann braucht es den Wert überhaupt nicht mehr für die Analyse des Tausches. Zugriffsmacht ist eine völlig untaugliche Kategorie zur Bestimmung dessen, was Geld ist. Und alles nur weil ihr dem Geld nicht Wert sagen wollt, weil es kein Warenwert ist. Dabei sagt Marx ja von Anfang an, dass die Wertbestimmung die Bestimmung des W A R E N W E R T S ist. Die Bestimmung „Zugriffsmacht“ ist eine Charakterisierung des Gegenstands allgemeines Äquivalent als vom Staat verfügt und stimmt nicht mal für das historische Geld. Tatsächlich war das Geld ja erst mal Gold, nämlich Gold- / Silber- / Kupfermünzen, da findet ihr auch keine Spur von Zugriffsmacht wie in der Ware auch nicht.

  649. 649 Krim 19. März 2010 um 16:30 Uhr

    @Ohr: „Nimm doch mal zur Kenntnis, dass niemand hier die Scheidung zwischen Real- und Nominalwert anzweifelt.“ Was soll das denn sein? Da hör ich ja jetzt zum ersten Mal von. Sind das jetzt nicht neue Namen? Oder um was geht’s? Ihr dürft neue Namen einführen – ich nicht? (Die Frage der Namen war sowieso nicht mein Problem). Aber gut – bestimm doch mal die beiden Wertetypen, die du neuerdings unterscheidest. Bis jetzt hör ich da immer, das eine sei eben der Wundertätigkeit des Staates geschuldet. Wenn es da eine Scheidung gibt, dann mußt du den Inhalt der beiden Begriffe ja auch ausführen können.

    @fr…:„Nein, das musst du behaupten, weil deine Theorie verkehrt ist.“ Nein, das folgt aus meiner Theorie. Das ergibt sich doch schon aus dem Begriff, dass Zugriffsmacht auf Wert, Wert transportiert. Das ist ja überhaupt sein Zweck in der Zirkulation als verschwindendes Moment den Werttransport zu bewerkstelligen. Die Bestimmung dieser papierenen Titel ist es sich in Wert zu verwandeln. Etwas anderes heißt das doch gar nicht Zugriffsmacht/titel auf Wert zu sein.

    „Entweder tauschen sich Werte, dann benötigt der Käufer keine „Zugriffsmacht“, oder es tauschen sich Anrechtsscheine gegen Wert, dann wäre aber – durch deine Brille – jedesmal die kleine Zirkulation unterbrochen. Es würde kein Wert getauscht, sondern mal Ware gegen „Zugriffsmacht“, mal umgekehrt.“

    Was für ein Blödsinn! Was sich tauscht ist jedesmal Zugriffsmacht auf Wert. Bei der Ware besteht diese Zugriffsmacht im Eigentum an einer werthaltigen Ware. Beim Geld ist es ein Zugriffstitel auf Portionen gesellschaftlichen Reichtums. (Die Auskunft die der Staat mit dem Geld erteilt ist: Was auf meinem Territorium an gesellschaftlichem Reichtum entsteht ist sowieso prinzipiell meins bzw. ich habe prinzipiell Zugriff darauf. Und wer einen Zettel von mir in der Hand hält darf sich in einem festgelegten Umfang, der auf dem Zettel aufgedruckt ist, daran bedienen.) Man kann’s auch so ausdrücken: Die Einheit von Wertsubstanz und Zugriffsmacht in der Ware wird getauscht gegen Zugriffsmacht getrennt von Wertsubstanz, aber auf sie gerichtet. Und dieser Vorgang ist der Sphäre der Zirkulation mehr als angemessen, weil es darum geht von der Wertsubstanz, die an einem nützlichen Ding haftet zu abstrahieren, um sie in die Wertsubstanz an einem anderen nützlichen Dings zu verwandeln. Oder noch anders: Die Wertsubstanz des Geldes liegt nicht in ihm, sondern in dem gesellschaftlichen Reichtum auf den es zugreift. Geld ist die von der Wertsubstanz getrennte Formverwandlung des Werts und diese Formverwandlung ist Zugriffsmacht auf Wert. Wenn Wert die Einheit von Zugriffsmacht und Wertsubstanz ist und ich ziehe von dieser Einheit die Wertsubstanz ab, dann bleibt Zugriffsmacht auf Wert übrig.

    @apple: „Weiß nicht, was die Aufregung soll.“ – Das war mehr so ein allgemeines Jammern.

  650. 650 Apple 19. März 2010 um 16:30 Uhr

    @ ohr

    Wollt ihr den Charakter des Tausches im Kauf erhalten, dann müsst ihr der Ware ebenfalls Zugriffsmacht zusprechen und dann braucht es den Wert überhaupt nicht mehr für die Analyse des Tausches.

    Doch – den Wert braucht man zur Analyse des Tausches immer noch. Das von Staat mit Zugriffsmacht ausgestattete Geld ist ein Sonderfall der kapitalistischen Ökonomie. Tauschende Privateigentümer statten normalerweise keine wertlosen Zetteln mit Zugriffsmacht aus und eignen sich dann alles an. Sie können die anderen nicht dazu zwingen, ihre Zettel zu nehmen. Dann muss man aber erklären, wie die Waren der Privateigentümer Zugriffsmittel auf Reichtum sein können. Marx sagt: Weil sie Produkte von Arbeit sind. Waren als Wertdinge vereinigen in sich die beiden Bestimmungen Arbeitsprodukte und Zugriffsmittel auf Reichtum zu sein. Oder anders gesagt: Im Kapitalismus findet die Aneignung von Reichtum unter Zuhilfenahme vergegenständlichter Arbeit statt – und was als gesellschaftlich notwendige Arbeit gilt, stellt sich wiederum auf dem Markt durch die gegenseitige Aneingnung von Arbeitsprodukten heraus.

    Beim modernen Staatsgeld ist es anders. Seine Zugriffsmacht erhält es nicht dadurch, dass es Produkt von gndA ist. Sie wird ihm durch staatliche Gewalt verliehen.

  651. 651 star wars 19. März 2010 um 18:58 Uhr

    @Apple

    Ja, eben. Wenn Arbeit die Substanz des kapitalistischen Reichtums (= des Werts) ist, dann ist es richtig, wie Krim es macht, zu sagen, dass das Staatspapiergeld kein Wert ist.

    1.Zunächst einmal im Vorspann, Arbeit ist nicht Wert. Arbeit ist wertbildend (Kapital, 1. Kapitel). 2.Ich behaupte auch dass Staatspapiergeld kein Wert ist. 3. Natürlich muß in theoretischer Absicht zwischen Geld und Wert differenziert werden.

    Es gibt meiner Meinung nach nur drei „Reichtumsformen“ im Kapitalismus (nenne es kapitalistische Reichtumsformen). Die erste Reichtumsform ist der im Kapitalismus vorherrschende Zweck der Geldvermehrung (aus G=>G´), die zweite ist der vorherrschende konsumtive Reichtum an (konkreten) Gebrauchsgegenständen, die dritte Reichtumsform ist unsere potenzierte Reichtumsform G (=Geld). Alle drei Reichtumsformen spiegeln ein Entsprechungsverhältnis zwischen Geld (Aneignungstitel) und Arbeit wieder (die dritte Reichtumsform als allgemeine, potenzierte Reichtumsform selbst). Aber keine dieser kapitalistischen Reichtumsformen versprechen eine Aneignung des im Arbeitsprodukt des Warenkörpers vergegenständlichten, abstrakten Arbeitsaufwandes wieder. Der Kapitalistische Reichtum ist nicht =Wert, wie du behauptest.

    Diesen Reichtumsformen, entspricht ein zweigeteiltes Bild an Aneignungsbedingungen des kapitalistischen Reichtums selbst, (Eigentumsverhältnisse): Eigentum an Produktionsmittel (Kapitalist), und Eigentum der Ware Arbeitskraft (Lohnarbeitexistenz). Den kapitalistischen Reichtumsformen, sprich dessen Aneignungsbedingungen, entsprechen also mindestens zwei Eigentumsformen (sprich Aneignungsformen von Reichtum) selbst: Das Kapitals und der gemeinen Lohnarbeiterexistenz.

    Der Kapitalist will reich werden, will allerdings nicht absichtlich Arbeiter schikanieren. Ihm ist nicht mal dass allgemeine Gesetz der Akkumulation bekannt bzw. bewusst geworden. Der will keinen möglichst großen abstrakten Arbeitsaufwand sehen, sondern G´. Der Eigentümer der Ware Arbeitskraft will auch nicht unbedingt 15 Stunden am Tag arbeiten, er will „nur“ an Geld rankommen. Dass der Kapitalist allerdings Arbeiter schikanieren muss, damit aus
    G=>G ´ (in Geldform Aneignung des abstrakten Reichtums) weiss er nur zu gut. Dass der Arbeiter möglichst intensiv und lange arbeiten muß, damit er überhaupt an Lohn kommt, ist dem Arbeiter längst klar geworden. Wert ist also nur deswegen „Reichtum“ weil Geld für den Konsumenten als Zugriffsmittel auf einen Gebrauchsgegenstand, und für den Kapitalisten Geld als Zugriffstitel auf Wert, fungieren muss. Der Kapitalist will Geld vermehren, der Arbeiter über Geld Gebrauchsgüter kaufen.

    Ihm mangelt es nämlich an der Bestimmung, Produkt von gesellschaftlich notwendiger Arbeit zu sein.

    Doch, auch Staatspapiergeld, oder Münzen, sind Arbeitsprodukte gesellschaftlich notwendiger Arbeit (wenn sie privatwirtschaftlich hergestellt werden. Vielleicht weiss jemand wie es in Deutschland gehandhabt wird). Staatspapierzettel und Münzen müssen doch erst in der Fabrik hergestellt werden. Allerdings wird im Arbeitsprodukt des Warenkörpers unbedingt nur die gesellschaftlich notwendige Arbeit zur Herstellung des gegebenen Warenkörpers, und nicht des Papiergeldes, bzw. der Münzen, vergegenständlicht.

  652. 652 frane 19. März 2010 um 19:14 Uhr

    @Krim

    „Was sich tauscht ist jedesmal Zugriffsmacht auf Wert.“

    Wenn sich der Wert gleich mittauschen würde, wäre der Begriff „Zugriffsmacht“ redundant. Würde sich nicht Wert sondern Zugriffsmacht auf ihn tauschen, würde sich das Wertgesetz erübrigen. Die Krimsche „Zugriffsmacht“ wäre das, was Kapitalismus ausmacht – eine sehr gründliche Revision der Marxschen Entdeckung, dass äquivalente Werte getauscht werden.

    „Die Einheit von Wertsubstanz und Zugriffsmacht in der Ware wird getauscht gegen Zugriffsmacht getrennt von Wertsubstanz, aber auf sie gerichtet.“

    Nochmal dein Fehlschluss: Das Fehlen von Wertsubstanz in der WERTFORM Geld veranlasst dich zur Trennung von „Zugriff“ und Wertmateriatur. Der Wert eines Geldscheins besteht aber gar nicht in seiner Substanz, sondern in der gültig gemachten Gleichung von produziertem und hoheitlichem Wert. Man kann also einer Banknote schlecht vorwerfen, dass ihrem Wertdasein ein anderer gesellschaftlicher Zwangszusammenhang zugrunde liegt als den privaten Kapitalbestandteilen.

  653. 653 Krim 19. März 2010 um 21:56 Uhr

    „Wenn sich der Wert gleich mittauschen würde, wäre der Begriff „Zugriffsmacht“ redundant. Würde sich nicht Wert sondern Zugriffsmacht auf ihn tauschen, würde sich das Wertgesetz erübrigen. Die Krimsche „Zugriffsmacht“ wäre das, was Kapitalismus ausmacht – eine sehr gründliche Revision der Marxschen Entdeckung, dass äquivalente Werte getauscht werden.“ Aber da das alles im Konjunktiv formuliert ist, hat Krim recht. Oder was?

    „Das Fehlen von Wertsubstanz in der WERTFORM Geld veranlasst dich zur Trennung von „Zugriff“ und Wertmateriatur.“ Was ist daran unlogisch? Frag dich doch mal, was inhaltlich übrig bleibt, wenn in der Wertform Geld, um deinen Begriff zu gebrauchen, die Wertsubstanz fehlt. Erläuter doch mal den Inhalt dieser Wertform. Mensch! Es geht doch nicht darum, ob man Wert sagen darf, wie das oben einer formuliert hat (möglicherweise du, was sich aber wegen der ständig wechselnden Namen nicht feststellen lässt). Seit es diesen Thread gibt bitte ich darum inhaltlich zu erläutern, was eurer toller Nominalwert ist, was dieser Wert ohne Wertsubstanz eigentlich für einen Inhalt hat. Auf die Frage wie der Staat es schafft aus dem Nichts Wert zu erschaffen, kommt bei euch bloß, er könne eben zaubern und hätte den Stein der Weisen gefunden oder er könne Zettel als goldgleiches durchsetzen. Das sind lauter mystische Vorstellungen, von dem was der Staat in Wirklichkeit macht und diese zeugen nur von einem – euren Gewaltfetischismus. Man könnte echt auf die Idee kommen, das sei sone Art Test, ob einer ein wahrer Gsp-Anhänger ist. Das muss man sich mal reinziehn. Da wird von gestanden Kommunisten verlangt, sie sollen an den Weihnachtsmann glauben, in Form des Staates, der Zettel in Goldgleiches verwandelt.

  654. 654 Nestor 20. März 2010 um 3:32 Uhr

    Mein Eindruck aus der bisherigen Debatte ist, daß es verschiedene Auffassung des Begriffes „Wert“ gibt.

    Marx geht zunächst vom Tauschwert aus. Und um den geht es auch weiterhin, wenn man von Geld als Geld redet, noch vor seiner Verwandlung in Kapital.

    Marx war der Auffassung, daß er die innere Substanz des Tauschwerts bestimmt hat, woran frühere Ökonomen, wie Ricardo, gescheitert seien. Er setzt die Arbeit als dem Tauschwert zugrundeliegende Substanz ein.

    Und es stimmt ja, daß der Reichtum aller Gesellschaften auf der Arbeit, die in ihn investiert wurde, beruht. So auch der der kapitalistischen Gesellschaft.

    Nur, daß sich im Kapitalismus, wo alles der Wert, d.h. Tauschwert-Produktion unterworfen ist, der Wertausdruck schon sehr von dieser Basis entfernt und emanzipiert hat.

    Man könnte zurückgehen in der Begrifflichkeit, und nur mehr von Tauschwert reden. Aber das wäre natürlich eine Abstraktion von dem, wie die Arbeit als Grundlage des kapitalistischen – abstrakten – Reichtums eingesetzt wird.

    Nur: Diese theoretische Abstraktion ist in der Wirklichkeit längst vollzogen: Als Wert gilt, was ihm von den diversen staatlichen Institutionen und Banken, oder dem IWF zugesprochen wird.

    Also: Was ist Wert? Tatsächlich geleistete Arbeit, oder gesellschaftlich anerkannter Tauschwert, der dann auch alle Geldfunktionen erfüllt?

  655. 655 Karl 20. März 2010 um 8:51 Uhr

    Die Wertform des Arbeitsprodukts ist die abstrakteste, aber auch allgemeinste Form der bürgerlichen Produktionsweise, die hierdurch als eine besondere Art gesellschaftlicher Produktion und damit zugleich historisch charakterisiert wird. Versieht man sie daher für die ewige Naturform gesellschaftlicher Produktion, so übersieht man notwendig auch das Spezifische der Wertform, also der Warenform, weiter entwickelt der Geldform, Kapitalform usw. Man findet daher bei Ökonomen, welche über das Maß der Wertgröße durch Arbeitszeit durchaus übereinstimmen, die kunterbuntesten und widersprechendsten Vorstellungen von Geld, d.h. der fertigen Gestalt des allgemeinen Äquivalents. Dies tritt schlagend hervor z.B. bei der Behandlung des Bankwesens, wo mit den gemeinplätzlichen Definitionen des Geldes nicht mehr ausgereicht wird. Im Gegensatz entsprang daher ein restauriertes Merkantilsystem (Ganilh usw.), welches im Wert nur die gesellschaftliche Form sieht oder vielmehr nur ihren substanzlosen Schein. (K1, 95ff.)

  656. 656 frarx 20. März 2010 um 20:20 Uhr

    Das ist das, was du liest? Gewaltfetisch, Mystik, Weihnachtsmann? Hier noch die Stelle, in der Marx deinen Irrtum aufgreift:

    „Man hat gesehn, dass die Geldform nur der an einer Ware festhaftende Reflex der Beziehungen aller andren Waren. Dass Geld Ware ist, ist also nur eine Entdeckung für den, der von seiner fertigen Gestalt ausgeht, um sie hinterher zu analysieren. Der Austauschprozess gibt der Ware, die er in Geld verwandelt, nicht ihren Wert, sondern ihre spezifische Wertform. Die Verwechslung beider Bestimmungen verleitete dazu, den Wert von Gold und Silber für imaginär zu halten. Weil Geld in bestimmten Funktionen durch bloße Zeichen seiner selbst ersetzt werden kann, entsprang der andre Irrtum, es sei ein bloßes Zeichen. Andrerseits lag darin die Ahnung, dass die Geldform des Dings ihm selbst äußerlich und bloß Erscheinungsform dahinter versteckter menschlicher Verhältnisse. In diesem Sinn wäre jede Ware ein Zeichen, weil als Wert nur sachliche Hülle der auf sie verausgabten menschlichen Arbeit. Indem man aber die gesellschaftlichen Charaktere, welche Sachen, oder die sachlichen Charaktere, welche gesellschaftliche Bestimmungen der Arbeit auf Grundlage einer bestimmten Produktionsweise erhalten, für bloße Zeichen, erklärt man sie zugleich für willkürliches Reflexionsprodukt der Menschen.“
    (K1, 105f.)

  657. 657 Krim 20. März 2010 um 23:02 Uhr

    @nestor: „Als Wert gilt, was ihm von den diversen staatlichen Institutionen und Banken, oder dem IWF zugesprochen wird.“ Ja, ja. Das kennt man ja schon, dass man deiner Meinung nach die theoretischen Erkenntnisse, sich im Wirtschaftsteil der Zeitung abholen soll. Wozu noch nachdenken, wenn staatliche Institutionen, Banken und der IWF einem mitteilt, was als Wert gilt. Denn was der große Houdini der Herr Staat als Geld geltend macht, das gilt dann auch als Wert und das i s t dann auch Wert. Jedenfalls mit deiner Gewaltfetischbrille.

    @fr…: Weiß nicht was die Zitate sollen? Ich behaupte nicht Geld sei bloßes Zeichen. Sag doch mal was euer Nominalwert inhaltlich ist? Ihr drückt euch schon wieder. Lieber bringt ihr irgendwelche Zitate, die einfach weiter behaupten Papiergeld sei eben Wert, so wie jede Ware, ohne jede Differenzierung.

  658. 658 Apple 21. März 2010 um 11:22 Uhr

    @ star wars

    Zunächst einmal im Vorspann, Arbeit ist nicht Wert. Arbeit ist wertbildend (Kapital, 1. Kapitel)

    Ich habe nie geschrieben, dass Arbeit Wert ist, sondern dass Arbeit die Substanz des Werts ist. Damit ist der Umstand gemeint, dass in jeder Gesellschaft Arbeitsprodukte, also vergegenständlichte Arbeit den Inhalt des Reichtums ausmachen, ungeachtet seiner Form. Im Kapitalismus nimmt das Arbeitsprodukt die Form der Ware an, d.h. vergegenständlichte Arbeit, immer noch die notwendige Bedingung dafür, dass Reichtum Reichtum genannt werden kann, muss einer weiteren Bedingung genügen, um als Reichtum zu gelten. Sie muss Wert sein, also dem Produzenten den Zugriff auf Arbeitsprodukte anderer verschaffen. Die Einheit dieser beiden Eigenschaften – Arbeitsprodukt und Zugriffsmittel auf Arbeitsprodukte anderer – macht Wert aus. Kapitalistischer Reichtum = Wert, weil alle Arbeitsprodukte nur mit dem Zweck und unter dem Vorbehalt auf die Welt kommen, dass sie ihrem Produzenten/Eigentümer den Zugriff auf den Reichtum anderer ermöglichen.

    Der Umstand, dass Reichtum in der kap. Gesellschaft als Wert auftritt, macht eine Form der Aneignung und Vermehrung des Reichtums notwendig, die eine selbständige Gestalt hat. Das ist das Geld. Es ist der passende Aneignungs-/Zugriffstitel in einer Gesellschaft der miteinander tauschenden Privateigentümer. In einer Gesellschaft, in der die Aneignung z.B. durch verbürgte feudale Rechte stattfindet, ist Geld überflüssig wie ein Kropf. Geld ist also gar nicht Reichtum für sich, sondern ein vergegenständlichtes Aneignungsverhältnis, das aus der Warenproduktion entspringt. Das war zumindest die Einsicht von Marx, die er damals gegen Trottel verteidigte, die darüber gerätselt haben, was Gold von Natur aus so besonders macht, dass es als Geld fungiert.

  659. 659 star wars 21. März 2010 um 13:36 Uhr

    @Apple

    Die Einheit dieser beiden Eigenschaften – Arbeitsprodukt und Zugriffsmittel auf Arbeitsprodukte anderer – macht Wert aus. Kapitalistischer Reichtum = Wert, weil alle Arbeitsprodukte nur mit dem Zweck und unter dem Vorbehalt auf die Welt kommen, dass sie ihrem Produzenten/Eigentümer den Zugriff auf den Reichtum anderer ermöglichen.

    Nein, so wie du es siehst ist Geld nur ein Anrechtsschein auf produzierten Reichtum. In seiner Einheit als Zugriffsmittel und Zugriffstitel fungiert Geld allerdings überhaupt als im Kapitalismus vorherrschendes Zirkulationsmittel. Die Bedeutung des Geldes als Zirkulationsmedium scheint dir nicht klar genug geworden zu sein. Nur deswegen überhaupt wird der Tauchwert zum vorherrschenden Selbstzweck im Kapitalismus. Die gewaltsame Trennung zwischen Produktions- und Konsumtionsbedingungen ist hier nämlich bereits vorausgesetzt.

    Über Stellenwechsel eines Gebrauchsgegenstandes muß für den Verbraucher Zugriff auf einen Gebrauchsgegenstand, dem Eigentümer von Produktionsmittel Zugriffsmacht auf Wert gewährt werden. Das gemeinsame in diesen zahllos wirkenden Tauschakten, Geld gegen Gebrauchsgegenstand, ist der Wert einer Ware. Das ist in der Tat der Stoff aus dem im Kapitalismus Reichtum produziert wird.

    In seiner Materiatur im Warenkörper des Arbeitsproduktes hat es zwar den Theoretiker, den Kapitalisten allerdings nicht zu interessieren. Interessieren tut ihm die theoretische Natur des Werts erst wenn er über Methoden der Produktion, des absoluten und relativen Mehrwertes, sinnieren, bzw. Konzepte aus der Schublade ziehen will. Ihm ist klar dass der Gewinn irgendwie mit Ausbeutung zusammenhängt, der Vermittlungsakt über den Gütermarkt verschleiert wieder diese, ihm bereits handgreifliche, Erkenntnis.

  660. 660 Krim 21. März 2010 um 18:07 Uhr

    @apple: Genau auf den Punkt!

  661. 661 Nestor 21. März 2010 um 23:34 Uhr

    Ich habe nie geschrieben, dass Arbeit Wert ist, sondern dass Arbeit die Substanz des Werts ist. Damit ist der Umstand gemeint, dass in jeder Gesellschaft Arbeitsprodukte, also vergegenständlichte Arbeit den Inhalt des Reichtums ausmachen, ungeachtet seiner Form. Im Kapitalismus nimmt das Arbeitsprodukt die Form der Ware an, d.h. vergegenständlichte Arbeit, immer noch die notwendige Bedingung dafür, dass Reichtum Reichtum genannt werden kann, muss einer weiteren Bedingung genügen, um als Reichtum zu gelten.

    Der Umstand, dass Reichtum in der kap. Gesellschaft als Wert auftritt, macht eine Form der Aneignung und Vermehrung des Reichtums notwendig…

    Vielleicht versteh ich dich falsch, aber dein ganzer Beitrag erscheint mir zu behaupten, daß es Wert immer gibt – ewiges Wertgesetz – nur im Kapitalismus wird er sozusagen dominant.
    Dazu muß man doch einmal bemerken, daß die Existenz des stofflichen Reichtums einer Gesellschaft in Gebrauchswerten besteht. Von Wert keine Spur. Der wird doch erst als Tauschwert wichtig, also dort, wo für Markt, Verkauf produziert wird. Für alles muß man etwas hergeben, um was anderes zu bekommen. Im Kapitalismus das allgemeine Äquivalent, Staatspapiergeld.
    Ein allgemeines Äquivalent wiederum ist die unabdingbare Voraussetzung dafür, daß Arbeitskraft zur Ware wird.

    Ich will jetzt nicht Marx hinauf und hinunter zitieren, weil das machen eh andere, und es ist nur mäßig zielführend. Es stellt sich nämlich heraus, daß Marx zwar auf Grudlage eines Monetarsystems seine Theorien über Geld und Kredit entwickelt, aber dennoch an verschiedenen Stellen auch das Staatspapiergeld antizipiert.

    Was heute läuft in Sachen Geld als Maß der Werte, Kredit, fiktives Kapital usw. muß man aus den heutigen Gegebenheiten begreifen und nicht immer beim Marx nachschlagen.

    Und da muß ich zu dir sagen, Apple, du lebst irgendwie im Mittelalter, wo wirklich noch ehrliche Arbeit investiert und auf den Markt getragen wird. Mit dem, was heute alles als Wertträger herumschwappt auf der Welt, hat das sehr wenig zu tun.

  662. 662 Krim 22. März 2010 um 14:46 Uhr

    Wenn ich das schon lese, „Vielleicht versteh ich dich falsch,“ krieg ich schon zuviel. Erst alles verdrehen und das dann in selbstzweiflerischer Manier vorzutragen, damit es aussieht, als hätte man echte Verständnisprobleme. Das Zitat von dir sagt nämlich genau das Gegenteil von dem was du behauptest. In dem Zitat steht vergegenständlichte Arbeit, Produkte von Arbeit, würden den Reichtum einer jeden Gesellschaft ausmachen. Es steht hier nicht, dass Wert also vergegenständlichte abstrakt menschliche gesellschaftliche Durchschnittsarbeit den Reichtum in jeder Gesellschaft ausmacht.

    Auch aus dem letzten Satz deines Zitats, lässt sich das erschließen. „Der Umstand, dass Reichtum in der kap. Gesellschaft als Wert auftritt, …“ Das steht Wert sei die spezifisch kapitalistische Form des Reichtums und nicht umgekehrt, wie du unterstellst, Wert würde es immer in jeder Gesellschaft geben.

    „Dazu muß man doch einmal bemerken, daß die Existenz des stofflichen Reichtums einer Gesellschaft in Gebrauchswerten besteht.“ Es war aber nicht vom stofflichen, sondern allgemein vom Reichtum die Rede. Der Inhalt von Reichtums ist vergegenständlichte Arbeit, wie apple richtig sagte.

    „Was heute läuft in Sachen Geld als Maß der Werte, Kredit, fiktives Kapital usw. muß man aus den heutigen Gegebenheiten begreifen und nicht immer beim Marx nachschlagen.“ Als wäre das ein Gegensatz. Als könne wer bei Marx nachschlägt, den Gegenstand nicht aus heutigen Gegebenheiten begreifen und als würde wer den Gegenstand aus heutigen Gegebenheiten begreift Marx widersprechen. So wie es da steht ist das die Aufforderung Marx argumentlos ad acta zu legen, weil Marx nicht „heutig“ ist, Nestor dagegen schon.

    „Und da muß ich zu dir sagen, Apple, du lebst irgendwie im Mittelalter, wo wirklich noch ehrliche Arbeit investiert und auf den Markt getragen wird.“ Im Gegensatz zu heute, wo keine ehrliche Arbeit mehr investiert wird und Reichtum bloß durch staatliche Machtworte in die Welt kommt. Oder wie?

    „Mit dem, was heute alles als Wertträger herumschwappt auf der Welt, hat das sehr wenig zu tun.“ Eben das ist die Aussage. Die ganzen schwappenden Wertträger sind kein Reichtum, sondern lediglich Aneignungs/Anspruchstitel/Zugriffstitel auf ihn. Dieser Reichtum auf den alle Welt zugreifen will, besteht nach wie vor darin Produkt von Arbeit zu sein.

  663. 663 star wars 22. März 2010 um 20:00 Uhr

    Der Inhalt von Reichtum ist vergegsnständliche Arbeit.

    Quatsch mit Soße. Im Kapitalismus ist der stoffliche Inhalt des Reichtums ein Warenkorb an Gebrauchsgegenständen, die gesellschaftlich vorherrschende Form dieses Reichtums ihr Tauschwert. Einen „Reichtum“ als solchen, unter Absehung seines wirklichen Auftretens in einer Gesellschaftsformation, den du dann beliebig mit Inhalt zu füllen in der Lage bist, ist nur das Produkt deiner geistigen Einbildungskraft.

    Noch mal was zur „selbständigen Gestalt des Tauschwerts“, was Apple mit „Geld“ kennzeichnen könnte. Was generell den Übergang von der entfalteten Wertform in die allgemeine Wertform, und von dieser in die Geldform ausmacht ist dass der Vergleich der Warenwerte nicht mehr über das Austauschverhältnis von Gebrauchsgegenständen untereinander stattfindet. Der Vergleich der Warenwerte untereinander ist stattdessen über Aneignung der Produktivkraft des Eigentums, im Verhältnis von Privateigentümern untereinander, gekennzeichnet. D.h. die selbständige Erscheinungsform des Werts als „Tauschwert“ spiegelt gesellschaftliche Verhältnisse, und Verkehrsformen, im Verhältnis zwischen Produktion und Aneignung des gesellschaftlich produzierten Reichtums wieder, die theoretisch noch zu entdecken wären. Die Gesellschaftlichkeit warenförmiger Produktion einfach nur mit einer „Gesellschaft der miteinander tauschenden Privateigentümer“ (ja warum sollen die das tun? Und warum ist hier die Rede von Privateigentümern?) zu kennzeichnen ist mir dabei sicherlich zu wenig.

    In früheren Gesellschaftsformen ging es beim „Tauschwert“ noch um die generelle Austauschbarkeit von Gebrauchsgegenständen untereinander, im Kapitalismus geht es um die Selbstverwertung des Werts, welche Gebrauchsgegenstände untereinander austauschbar (über Stellenwechsel), deswegen in Stellung gegeneinander, gebracht werden müssen. Der Tauschwert selbst ist in früheren Gesellschaftsformationen der Produktion von Gebrauchgegenständen, Zwecks Bedürfnisbefriedigung, noch untergeordnet. Erst später wird die generelle Austauschbarkeit der Gebrauchswerte Stück für Stück, in papierförmiger, bzw. münzgeprägter Geldform, ökonomisch, heißt in geronnen Zustand, festgehalten.

    Später wird Gebrauchswertproduktion nur noch für die Vermehrung, bzw. Aneignung von privaten Reichtum, instrumentalisiert. Und dementsprechend nur noch unter dieser Bedingung in Bewegung gesetzt. Diesem vorherrschenden Zweck also zunächst untergeordnet, und schließlich vollständig subsumiert. Nur unter dieser Ausgangslage mutiert der „Tauschwert“ der Warenwelt zu seiner „selbständigen Gestalt“, damit zugleich zum gesellschaftlich vorherrschenden Selbstzweck im Kapitalismus. Dieser Formwechsel des Tauschwerts zu seiner „selbständigen Gestalt“ kann also nur im Verhältnis der Wechsel verschiedener Gesellschaftsformationen zueinander korrekt wiedergegeben werden. Die Geldform spiegelt damit mitnichten ein bloßes Aneignungsverhältnis wider, sondern den langwierigen Wandel von Produktionsverhältnissen gleich mit. Noch weiter, der „Wert“, und seine Verwertung später selbst, ist nicht nur „Vorbehalt“, nicht nur ein im Warenkörper vergegenständlichtes Arbeitsprodukt, sondern ein gesellschaftliches Verhältnis.

    Es ist ein Formwechsel der gesellschaftlichen Produktion vorausgesetzt, die dass Verhältnis zwischen Arbeit und Gebrauchgüterproduktion untereinander vollkommen umzukrempeln imstande ist. Arbeit ist damit nur in seiner Doppelförmigkeit korrekt zu begreifen, und nicht in einem Amalgam, dass einseitig den Stoffwechsel mit der Natur begreiflich machen soll. Wenn das warenförmige Arbeitsprodukt nicht mehr über seinen Doppelcharakter, sondern nur noch als Wertsubstanz erfasst wird, ist es nicht mehr verwunderlich dass im Sprachgebrauch, wie in der Theoriebildung selbst, der Perspektivenwechsel gesellschaftlicher Produktion unter die Räder geraten ist. Es ist gar nicht klar ob ein „Arbeitsprodukt“ als konkreter Gebrauchgegenstand oder als „Gallerte unterschiedsloser, menschlicher Arbeit“, als Wert in seiner Arbeitssubstanz, theoretisch in Betracht gezogen werden soll (sicherlich zweites, aber eben unter falschen Voraussetzungen). Dass Geld dabei bloß als Etikett eines „passenden Aneignungs- sowie Zugriffstitel in einer Gesellschaft“ der Warenwelt einfach drauf geklebt werden soll, so als ob der Aneignungstitel nicht mit einem Formwechsel gesellschaftlichen Produktion (und mit ihm ein Wandel der Wertformen zur Geldform) zusammen kommen muss, kann einem deswegen gar nicht mehr verwundern. Der Begriff „Zugriff“ (oder in seiner anderen Version als „Zugriffsmacht“) ist dabei nichts anderes als eine soziologische Zutat des bereits vorgetragenen Arbeitsfetischismus.

  664. 664 Krim 22. März 2010 um 20:31 Uhr

    Arbeit ist keine Einbildung. Ich will den Begriff Reichtum auch nicht mit beliebigen Inhalt füllen, sondern seinen bestimmten Inhalt habe ich genannt und der besteht darin vergegenständlichte Arbeit zu sein. Dass das Allgemeine von den Eigenschaften des besonderen absieht, zeichnet es als Allgemeines ja gerade aus.

    „Die Geldform spiegelt damit mitnichten ein bloßes Aneignungsverhältnis wider, sondern den langwierigen Wandel von Produktionsverhältnissen gleich mit.“ Mach mal ein Beispiel wie sich in der Geldform ein Wandel von Produktionsverhältnissen spiegelt. Das Gegenteil stimmt. In der Geldform ist der gesellschaftliche Wandel ausgelöscht.

    „Dass Geld dabei bloß als Etikett eines „passenden Aneignungs- sowie Zugriffstitel in einer Gesellschaft“ der Warenwelt einfach drauf geklebt werden soll, so als ob der Aneignungstitel nicht mit einem Formwechsel gesellschaftlichen Produktion (…) zusammen kommen muss, kann einem deswegen gar nicht mehr verwundern. „ Was soll das denn bedeuten? Geld unterstellt eine durchgesetzte kapitalistisch gewandelte Gesellschaft? Oder was?

    „Der Begriff „Zugriff“ (…) ist dabei nichts anderes als eine soziologische Zutat des bereits vorgetragenen Arbeitsfetischismus.“ Jetzt müsste bloß noch irgendwo ein Argument stehen, dann könnte man auch was dazu sagen.

  665. 665 froh 22. März 2010 um 21:17 Uhr

    @Krim
    „Die ganzen schwappenden Wertträger sind kein Reichtum, sondern lediglich Aneignungs/Anspruchstitel/Zugriffstitel auf ihn. Dieser Reichtum auf den alle Welt zugreifen will, besteht nach wie vor darin Produkt von Arbeit zu sein.“

    Na klar, ausgerechnet im Kapitalismus geht es um stofflichen Reichtum? Das ganze Geld- und Wertding, eigentlich ein Umweg, um an Gebrauchswerte heranzukommen?

    Es ist doch umgekehrt: Alle Welt will auf Geld zugreifen und der Ausschluss vom stofflichen Reichtum ist das Erpressungsmittel der herrschenden Klasse.

  666. 666 Ohr 22. März 2010 um 21:57 Uhr

    @Krim: Was heisst da neuerdings? Auf den Unterschied habe ich bereits drei oder vier Male hingewiesen, um dir nahe zu bringen, dass niemand hier meint der Staat könne vergegenständlichte Arbeit aus dem Hut zaubern sondern nur den Wert eines Zettels dekretieren. Dass das dasselbe ist, ist deine Behauptung und ewige Provokation in diesem Thread, ich habe eigentlich genug davon und die Diskussion ist für mich beendet, ausser du zauberst eine Qualität von Zugriffsmacht aus dem Hut, die nicht mit Privateigentum identisch ist.

  667. 667 Experte 22. März 2010 um 22:09 Uhr

    Krims „Dieser Reichtum auf den alle Welt zugreifen will, besteht nach wie vor darin Produkt von Arbeit zu sein.“ behauptet für mich jedenfalls nicht, daß „Das ganze Geld- und Wertding, eigentlich ein Umweg, um an Gebrauchswerte heranzukommen“. Sondern daß im Kapitalismus Reichtum in der Aneignung/Kontrolle über die Arbeit besteht und mehr angeeignete Arbeit mehr Reichtum bedeutet, was zu der bekannten Idiotie führt, daß in dieser Gesellschaft mehr Mühsal mehr Reichtum bedeutet, während in einer vernünftigen Überflußgesellschaft gerade die disposable time den Reichtum ausmacht und nicht die dann auch immer noch aufzuwendende Arbeit(szeit).

  668. 668 Krim 22. März 2010 um 22:46 Uhr

    @fr..:„Na klar, ausgerechnet im Kapitalismus geht es um stofflichen Reichtum?“ siehe Experte.

    @Ohr: Du bist immer noch die Bestimmung des Inhalts des Nominalwerts schuldig. Deinem letzen Beitrag entnehme ich, dass Wert, wenn es keine vergegenstandlichte abstrakte Arbeit ist, zwar Zugriffsmacht ist, aber du lieber Privateigentum dazu sagen willst bzw. für dich Wert dann das selbe ist wie Privateigentum. Also, als ihr sagtet der Staat würde Wert dekretieren, meintet ihr die ganze Zeit, er würde das Privateigentum dekretieren?

  669. 669 Expertentrainer 23. März 2010 um 15:21 Uhr

    Krims „Dieser Reichtum auf den alle Welt zugreifen will, besteht nach wie vor darin Produkt von Arbeit zu sein.“

    Expertes Übersetzung: „daß im Kapitalismus Reichtum in der Aneignung/Kontrolle über die Arbeit besteht und mehr angeeignete Arbeit mehr Reichtum bedeutet“

    Zu euren Ablenkungsmanövern: Nach hunderten von Posts fällt euch ein, dass Reichtum im Kapitalismus mit der „Aneignung/Kontrolle über die Arbeit“ zu tun hat? Und das soll die Kritik an eurem VERKEHRTEN Wertbegriff relativieren? Billig.

    Thema war das Geld, auf das alle Welt zugreifen will, nicht die Arbeitsprodukte. Der Gedanke, man solle Kapitalismus als Umweg missverstehen, sich Arbeitsprodukte anzueignen, will den Zweck Ausbeutung unter den Teppich kehren. Die Behauptung, irgendwer würde auf Arbeitsprodukte zugreifen wollen, ist eine gewollte Irreführung.

  670. 670 Krim 23. März 2010 um 16:08 Uhr

    „Und das soll die Kritik an eurem VERKEHRTEN Wertbegriff relativieren?“ Und die Verkehrtheit besteht worin? Darin, dass man „verkehrt“ mit Großbuchstaben schreibt. Bisher dachte ich der auf Grundlage eures Gewaltfetischs gebildete Wertbegriff, welcher Wert durch staatliche Machtworte erscheinen lässt, sei kritisiert worden.

    „Der Gedanke, man solle Kapitalismus als Umweg missverstehen, sich Arbeitsprodukte anzueignen, will den Zweck Ausbeutung unter den Teppich kehren. Die Behauptung, irgendwer würde auf Arbeitsprodukte zugreifen wollen, ist eine gewollte Irreführung.“

    Sehr witzig. Die Aneignung von Arbeitsprodukten ist also keine Ausbeutung, sondern das unter den Teppich kehren von Ausbeutung.
    Der Zugriff des Kapitals auf Arbeitsprodukte ist also eine bloße Behauptung. Die Behauptung von Ausbeutung im Kapitalismus ist eine gewollte Irreführung. – Interessant.

  671. 671 Apple 23. März 2010 um 16:21 Uhr

    @ star wars

    Nein, so wie du es siehst ist Geld nur ein Anrechtsschein auf produzierten Reichtum. In seiner Einheit als Zugriffsmittel und Zugriffstitel fungiert Geld allerdings überhaupt als im Kapitalismus vorherrschendes Zirkulationsmittel (…) Nur deswegen überhaupt wird der Tauchwert zum vorherrschenden Selbstzweck im Kapitalismus.

    Als Zirkulationsmittel ist das Geld gerade nicht „Selbstzweck“, sondern Medium/Mittel in der Zirkulation der Arbeitsprodukte. Sag doch mal ein sachliches Argument dazu, warum Geld ‚Selbstzweck‘ ist und wieso die Bestimmung des Geldes als ‚Selbstzweck‘ seiner Bestimmung als „Aneingnungstitel“ irgendwas Relevantes hinzufügt, in Hinblick auf die Frage, um die es geht: Was ist Reichtum in der kapitalistischen Gesellschaft?

    Im Kapitalismus ist der stoffliche Inhalt des Reichtums ein Warenkorb an Gebrauchsgegenständen, die gesellschaftlich vorherrschende Form dieses Reichtums ihr Tauschwert. Einen „Reichtum“ als solchen, unter Absehung seines wirklichen Auftretens in einer Gesellschaftsformation, den du dann beliebig mit Inhalt zu füllen in der Lage bist, ist nur das Produkt deiner geistigen Einbildungskraft.

    Luft und Liebe sind auch Gebrauchsgegenstände, würdest du sie dann auch zum Reichtum einer Gesellschaft zählen? Ich dachte wir bewegen uns hier auf dem Boden der Marx’schen Theorie und diese sagt zumindest, dass Reichtum aus nützlichen Gegenständen besteht, die Menschen durch Arbeit herstellen. Man kann das Wort ‚Reichtum‘ natürlich auch anders definieren und sagen: Alles, was irgendwie nützlich ist, ist Reichtum und mit Arbeit hat das gar nichts zu tun. Ist aber bescheuert, weil eine Gesellschaft sich von Luft und Liebe nicht reproduzieren kann, sondern nur von Arbeitsprodukten. Wenn man schon vom gesellschaftlichen Reichtum redet, dann muss gelten, dass Reichtum = durch Arbeit geschaffene Gebrauchsgegenstände, also seine Substanz = vergegenständlichte Arbeit.

    Die Gesellschaftlichkeit warenförmiger Produktion einfach nur mit einer „Gesellschaft der miteinander tauschenden Privateigentümer“ (ja warum sollen die das tun? Und warum ist hier die Rede von Privateigentümern?) zu kennzeichnen ist mir dabei sicherlich zu wenig.

    Und was ist daran zu wenig? Du schreibst selber ein paar Sätze davon über den Tauschwert im entwickelten Kapitalismus noch:

    Der Vergleich der Warenwerte untereinander ist stattdessen über Aneignung der Produktivkraft des Eigentums, im Verhältnis von Privateigentümern untereinander, gekennzeichnet.

    Where’s teh difference? Und warum ist hier die Rede von Privateigentümern? ;)

    In früheren Gesellschaftsformen ging es beim „Tauschwert“ noch um die generelle Austauschbarkeit von Gebrauchsgegenständen untereinander, im Kapitalismus geht es um die Selbstverwertung des Werts, welche Gebrauchsgegenstände untereinander austauschbar (über Stellenwechsel), deswegen in Stellung gegeneinander, gebracht werden müssen.

    Der Unterschied zwischen der vorkapitalistischen Tauschgesellschaft und dem entwickelten Kapitalismus besteht nicht darin, dass es in jener nur um Gebrauchswerte ging, in diesem der Tauschwert aber irgendwie „Selbstzweck“ ist, sondern darin, dass im Kapitalismus im Gegensatz zu anderen Gesellschaft die Arbeitskraft Warenform annimmt. Durch die Verwandlung der Arbeitskraft in einer Ware ist es möglich die Akkumulation von Zugriffsmacht auf gesellschaftlichen Reichtum auf einer ganz anderen Stufenleiter zu machen als in vorkapitalistischen Gesellschaften.

    Die Geldform spiegelt damit mitnichten ein bloßes Aneignungsverhältnis wider, sondern den langwierigen Wandel von Produktionsverhältnissen gleich mit.

    Ja, die moderne Eisenbahn spiegelt auch den langwierigen Wandel von Produktionsverhältnissen wieder. Das ist überhaupt keine Bestimmung eines Gegenstandes, dass er durch einen langwierigen Wandel entstanden – deswegen ist es aber auch kein Einwand gegen den Inhalt meiner Bestimmung des Geldes.

    Noch weiter, der „Wert“, und seine Verwertung später selbst, ist nicht nur „Vorbehalt“, nicht nur ein im Warenkörper vergegenständlichtes Arbeitsprodukt, sondern ein gesellschaftliches Verhältnis.

    Und mir wirfst du eine soziologische Sprache vor? Dass der Wert irgendwie ein gesellschaftliches Verhältnis ist, wissen wir doch beide schon. Dass weiß sogar auch ein Soziologe.

    Es ist gar nicht klar ob ein „Arbeitsprodukt“ als konkreter Gebrauchgegenstand oder als „Gallerte unterschiedsloser, menschlicher Arbeit“, als Wert in seiner Arbeitssubstanz, theoretisch in Betracht gezogen werden soll (sicherlich zweites, aber eben unter falschen Voraussetzungen).

    An welchem Punkt ist es dir nicht klar, dass es nicht um einen konkreten Arbeitsvorgang und seine Bestimmungen geht? Ich kann Klarheit verschaffen.

    Dass Geld dabei bloß als Etikett eines „passenden Aneignungs- sowie Zugriffstitel in einer Gesellschaft“ der Warenwelt einfach drauf geklebt werden soll, so als ob der Aneignungstitel nicht mit einem Formwechsel gesellschaftlichen Produktion (und mit ihm ein Wandel der Wertformen zur Geldform) zusammen kommen muss, kann einem deswegen gar nicht mehr verwundern.

    Ich habe behauptet, dass das Geld mit Notwendigkeit aus der Warenproduktion entspringt. Das ist doch wohl was anderes, als ein Etikett anzukleben.

  672. 672 Apple 23. März 2010 um 16:40 Uhr

    @ Nestor

    Vielleicht versteh ich dich falsch, aber dein ganzer Beitrag erscheint mir zu behaupten, daß es Wert immer gibt – ewiges Wertgesetz – nur im Kapitalismus wird er sozusagen dominant.

    Ja, du verstehst mich falsch. In dem Zitat von mir steht, dass Arbeit immer die Substanz des Reichtums ist – egal in welcher Gesellschaft. Wert ist eine besondere Formbestimmung des Reichtums, die es nur im Kapitalismus gibt. Wertproduzierend zu sein ist sozusagen eine extra Bedingung, die Arbeit im Kapitalismus erfüllen muss, um Reichtum hervorzubringen.

    Und da muß ich zu dir sagen, Apple, du lebst irgendwie im Mittelalter, wo wirklich noch ehrliche Arbeit investiert und auf den Markt getragen wird. Mit dem, was heute alles als Wertträger herumschwappt auf der Welt, hat das sehr wenig zu tun.

    Wie kommst du jetzt auf Mittelalter? Wenn man festhält, dass vergegenständlichte Arbeit die Substanz des Reichtums ist, dann ist der Schuss doch nicht der, den du mir unterstellen willst: dass Wertpapiere, Staatspapiergeld und manche sonstigen Sachen, die auf dem Markt rumgetragen werden, dann wohl auch Arbeitsprodukte sein müssen. Der Schluss geht genau umgekehrt: Dann sind Staatspapiergeld, Wertpapiere und sonstiger Krams kein Wert, kein kapitalistischer Reichtum, sondern was anderes. Was sie sind – dazu, das zu erklären, gab es jetzt einen Versuch. Sag doch mal was dazu.

  673. 673 star wars 23. März 2010 um 17:46 Uhr

    @Apple

    In dem Zitat von mir steht, dass Arbeit immer die Substanz des Reichtums ist – egal in welcher Gesellschaft.

    Wenn du schon so anfängst musst du Form und (stofflichen) Inhalt von Reichtum miteinander in Beziehung setzen. Du kannst nicht (in der Lage bist du offensichtlich) über Reichtum referieren, wenn nicht mal klar ist worüber die Rede sein soll. Der Inhalt des, in einer besonderen Gesellschaftsformation vorherrschenden Reichtums, ist zusammen mit seiner besonderen Formbestimmung bereits vorgegeben.

    Wert ist eine besondere Formbestimmung des Reichtums, die es nur im Kapitalismus gibt. Wertproduzierend zu sein ist sozusagen eine extra Bedingung, die Arbeit im Kapitalismus erfüllen muss, um Reichtum hervorzubringen.

    Leider falsch. Wenn ich voraussetze:

    star warsDu kannst nicht (in der Lage bist du offensichtlich) über Reichtum referieren, wenn nicht mal klar ist worüber die Rede sein soll. Der Inhalt des, in einer besonderen Gesellschaftsformation vorherrschenden Reichtums, ist nur zusammen mit seiner besonderen Formbestimmung vorgegeben.

    Im Kapitalismus ist der stoffliche Inhalt des Reichtums ein Warenkorb an Gebrauchsgegenständen, die vorherrschende, gesellschaftliche Form ihr Tauchwert. Wenn gesellschaftlich produziert wird geht es gar nicht anders als Reichtum zusammen mit seiner besonderen Formbestimmung theoretisch zu bestimmen. Es sei denn es ist im vorab schon klar dass zweckmäßig, will heißen gezielt, für Bedürfnisbefriedigung produziert wird. Dann reicht es in der Tat zu sagen es werden ja bloß Gebrauchsgegenstände produziert. Oder würdest du dann auch sagen können der Inhalt des Reichtums, in einer vernünftig geplanten Bedarfswirtschaft, ist die in ihren Arbeitsprodukten vergegenständlichte Arbeit. Dass gearbeitet werden muss damit Gebrauchswerte überhaupt produziert werden, ist selbstverständlich. In solche Verlegenheiten kommst du nur weil du Kapitalismus vor dir siehst, und an einen Gebrauchsgegenstand nicht so einfach rankommst.

  674. 674 star wars 23. März 2010 um 18:31 Uhr

    @Apple

    Im Kapitalismus nimmt das Arbeitsprodukt die Form der Ware an, d.h. vergegenständlichte Arbeit, immer noch die notwendige Bedingung dafür, dass Reichtum Reichtum genannt werden kann, muss einer weiteren Bedingung genügen, um als Reichtum zu gelten. Sie muss Wert sein, also dem Produzenten den Zugriff auf Arbeitsprodukte anderer verschaffen.

    Der Waranbieter, also der Kapitalist, erhält nicht den „Zugriff“ auf Arbeitsprodukte anderer. Korrekt ist dass der Arbeitskraftbesitzer seine Arbeitskraft zeitweilig an einen Kapitalisten verkauf, der deswegen über den ausschließlichen Gebrauch der Ware Arbeitskraft verfügt. Die Ware Arbeitskraft hat für den Kapitalisten also einen Gebrauchswert (daher fungiert Geld für den Kapitalisten als Zugriffstitel auf Wert). Der Konsument (also nicht dein ominöser Produzent) wiederum erhält Zugriff auf einen Gebrauchsgegenstand (Geld fungiert hier als Zugriffsmittel gegen einen Gebrauchsgegenstand). Dem Kapitalisten gehört, weil er ja Produktionsmittel besitzt, und das Kommando über seine Arbeitskräfte verfügt, sowieso über dass im Warenkörper vergegenständlichte Arbeitsprodukt (den Gebrauchsgegenstand). Er muß sich nicht extra „Zugriff“ auf sein, ihm sowieso ausschließlich verfügbare, Arbeitsprodukt verschaffen. Und umgekehrt, zu behaupten dass der Konsument „Zugriff“ auf Arbeitsprodukte anderer bekommt ist widersinnig, denn als Warennachfrager auf dem Gütermarkt kauft er einen Gebrauchsgegenstand, dass bis hierher dem Warenanbieter gehört hat. Allerdings ist dieser Gebrauchsgegenstand in der Regel von einer Truppe von Lohnarbeitern geplant bzw. produziert worden, was die Rede vom „Zugriff auf Arbeitsprodukte anderer“ doppelt seltsam erscheinen lässt. Der Konsument bekommt , im Austausch gegen Geld, Zugriff auf einen Gebrauchsgegenstand, fertig.

    Kapitalistischer Reichtum=Wert, weil alle Arbeitsprodukte nur mit dem Zweck und unter dem Vorbehalt auf die Welt kommen, dass sie ihrem Produzenten/Eigentümer den Zugriff auf den Reichtum anderer ermöglichen.

    Nun ist es im Kapitalismus so dass der Eigentümer/Warenanbieter, wenn er denn Kapitalist ist, davon gehe ich aus, nicht gleichzeitig auch der „Produzent“ der Gebrauchsgegenstände sein wird. Und von wem soll der Kapitalist Zugriff auf deinen ominösen „Reichtum“ kriegen, etwa vom Lohnarbeiter? Der Kapitalist will Gewinn machen, der Lohnarbeiter erhält Lohneinkommen. Ist Lohneinkommen etwa der „Reichtum“ des Kapitalisten, oder umgekehrt, ist abstrakter Geldreichtum „Reichtum“ eines Lohnarbeiters, über dass Lohnarbeiter und Kapitalist wechselseitig „Zugriff“ gewährt wird? Unsinn. Du solltest schleunigst wieder das „Kapital“ lesen.

  675. 675 hnoju 23. März 2010 um 21:11 Uhr

    „Der Zugriff des Kapitals auf Arbeitsprodukte ist also eine bloße Behauptung.“

    Was macht denn der Kapitalist mit seinem „Zugriff auf Arbeitsprodukte“? Verbrauchen will er seine Stahlträger ja gerade nicht selbst. Sein Reichtum besteht also nicht in einer „ungeheuren Warenansammlung“, die Arbeitsprodukte mit dem Preisschild sind bloß der Anspruch auf Wert. Ob sie der Wert sind, der draufgeschreiben wurde, beweist das allgemeine Äquivalent – Geld.

  676. 676 Krim 24. März 2010 um 0:54 Uhr

    @h..: Bezieht sich dein Beitrag eigentlich inhaltlich auf den letzten außer, dass er einen Satz von mir zum Anlaß für einen Gegenstandswechsel nimmt.

    „Ob sie der Wert sind, der draufgeschreiben wurde, beweist das allgemeine Äquivalent – Geld.“ Der Wert erscheint im Austausch, aber er entsteht nicht im Austausch – auch nicht durchs Geld. Die zahlungsfähige Nachfrage beweist die gesellschaftliche Notwendigkeit, der in der Ware verausgabten Arbeit. Umgekehrt beweist der Wert der Ware aber nicht die Werthaltigkeit des Geldes. Du wiederholst bloß das immer gleiche Argument vom Geld als Maß der Werte und das kann es, wie jetzt schon mehrfach erläutert wurde, sein ohne selbst Wert zu sein.

  677. 677 Nestor 24. März 2010 um 12:46 Uhr

    Wie aus Apples und Krims Repliken hervorgeht, habe ich Apple doch richtig verstanden:

    In dem Zitat von mir steht, dass Arbeit immer die Substanz des Reichtums ist – egal in welcher Gesellschaft.

    Einerseits: Daß zum Herstellen von Dingen Arbeit nötig ist, ist derartig banal, daß man wohl an diesem Punkt nicht weiter verweilen muß.
    Wo es aber um Gebrauchswert geht, ist es doch wurscht, wieviel Arbeit darin enthalten ist. Und überhaupt, wie sollte man die messen, da ist doch schon Marktproduktion und abstrakte Arbeit vorausgesetzt.

    In deinem und Krims Beiträgen geht es immer unentschieden hin und her, ob es sich jetzt um Gebrauchswert oder Tauschwert/Wert handelt, und das heißt nichts anderes, als dem Wert eine ALLER Produktion innewohnende Qualität zuzusprechen, nur dann ist nämlich:

    Arbeit immer die Substanz des Reichtums

    Also, mit eurer Behauptung „Ohne Arbeit kein Wert“ betreibt ihr in der Tat reinsten Wertfetisch und könnt die Bewegungen des Finanzkapitals und das Wesen des Staatspapiergeldes nicht erklären.

  678. 678 hsdf 24. März 2010 um 13:30 Uhr

    „Der Wert erscheint im Austausch, aber er entsteht nicht im Austausch – auch nicht durchs Geld.“

    Und schon wieder: Die Entstehung eines gesellschaftlichen Verhältnisses namens Wert ist ein anderes Thema als die Frage, in welchen Wertformen er zu finden ist. Dass Wert durch Tausch entsteht, hat ohnehin niemand behauptet. Wenn sich aber Äquivalente tauschen, dann WEGEN ihres Werts.

  679. 679 Krim 24. März 2010 um 13:57 Uhr

    @h…: Eigentlich war „Entstehung“ synonym für „Produktion von Wert“ gebraucht. Um die Entstehung eines gesellschaftlichen Verhältnisses, Durchsetzung des Kapitalverhältnisses oder was du dir immer denken magst, ging es auch hier nicht.

    Wenn es dir darum geht in welchen Wertformen der Wert zu finden ist, dann erläuter doch bitte endlich mal den Inhalt dieser Wertformen. Das macht ihr ja nie. Stellt euch großmäulig hin und doziert: „Es geht darum in welchen Wertformen der Wert zu finden ist.“ Und wenn man dann nachfragt, was diese Wertformen für einen Inhalt haben, kommt nichts, nada, niente, absolutely nothing.

    Wir haben übrigens schon längst erklärt, was ihr nur ständig einfordert, dass man es erklären müsse.

  680. 680 Krim 24. März 2010 um 15:10 Uhr

    @nestor: Es bringt argumentativ zwar nichts, aber deine Tour zu kritisieren, lass ich mir trotzdem nicht nehmen. Zuerst leitest du deinen abwegigen Vorwurf heuchlerisch ein mit: „Wenn ich euch/dich richtig verstehe.“ Dann sagt man dir genau, wo du uns nicht richtig verstanden hast. Das kratzt dich aber überhaupt nicht und der nächste Beitrag lautet dann: „Na dann hab ich euch doch richtig verstanden.“ Nein, hast du nicht!

    Jetzt die Argumente:1.) „Daß zum Herstellen von Dingen Arbeit nötig ist, ist derartig banal,“ Erstmal ist das alles andere als banal, weil Arbeit eine notwendige Bedingung der Reproduktion sowohl des Einzelnen wie der Gesellschaft ist. Was soll das außerdem für eine Charakterisierung sein? Meinst du etwa sie sei, weil du sie als intellektuell wenig anregend empfindest, unwichtig und der Befassung unwürdig.

    2.)“Wo es aber um Gebrauchswert geht, ist es doch wurscht, wieviel Arbeit darin enthalten ist.“ Das ist überhaupt nicht wurscht. Meinst du nicht, dass man auch im Kommunismus abschätzen können muss, wieviel Arbeit ein bestimmtes Produkt benötigt. Angenommen man wollte alle Eisenbahnen durch Magnetschwebebahnen ersetzten. Meinst du nicht, dass man vorher planen muss, was ein solches Projekt an gesellschaftlicher Arbeit verschlingt und was deswegen nicht geht oder weniger geht. Da kann man nicht hergehen und 10 Mäniken abstellen und sich dann wundern, dass nichts draus wird.

    „das heißt nichts anderes, als dem Wert eine ALLER Produktion innewohnende Qualität zuzusprechen,“ Du wurdest doch jetzt schon mehrfach darauf hingewiesen, dass dieser Satz eine Verfälschung unserer Aussage darstellt. Wir reden nicht vom Wert als der Substanz des Reichtums in allen Gesellschaften, sondern von Arbeit. Arbeit ist nicht gleichbedeutend mit abstrakter, gesellschaftlich durchschnittlicher Arbeit, die den Wert bildet. Auch darauf habe ich schon im letzten Beitrag hingewiesen. Das kratzt dich aber, wie immer, überhaupt nicht. Wertschaffende Arbeit ist eine spezifische Form der Arbeit. Arbeit ist das Allgemeine, gesellschaftlich durchnittliche abstrakte Arbeit das Besondere. Das Allgemeine schließt das Besondere ein. Aber nicht das Besondere das Allgemeine. Wenn man daher von Arbeit als der Substanz des Reichtums spricht, heißt das, dass auch die besondere Form wertschaffender Arbeit Reichtum ist. Es heißt aber nicht umgekehrt, dass alle Arbeit wertschaffende Arbeit ist. Das Allgemeine trifft auch auf das Besondere zu, aber das Besondere nicht auf das Allgemeine.

    „Also, mit eurer Behauptung „Ohne Arbeit kein Wert“ betreibt ihr in der Tat reinsten Wertfetisch..“ Nein. Du bist bloß schlicht nicht in der Lage einen Gedanken zu begreifen, weil du lieber deiner kreativen Interpretationskunst freien Lauf lässt.

    „…und könnt die Bewegungen des Finanzkapitals und das Wesen des Staatspapiergeldes nicht erklären.“ Von deinem Genie, das Papiergeld als staatliche Wertsetzung (v)erklärt, sind wir natürlich meilenweit entfernt.

  681. 681 hjkl 24. März 2010 um 15:59 Uhr

    @Krim
    „Und wenn man dann nachfragt, was diese Wertformen für einen Inhalt haben, kommt nichts“

    Das wurde etliche Male erklärt und ist auch bei Marx nachzulesen, dir passt der Inhalt halt nicht. Marx´ Kritik an der Zeichentheorie:

    „Weil Geld in bestimmten Funktionen durch bloße Zeichen seiner selbst ersetzt werden kann, entsprang der andre Irrtum, es sei ein bloßes Zeichen. Andrerseits lag darin die Ahnung, dass die Geldform des Dings ihm selbst äußerlich und bloß Erscheinungsform dahinter versteckter menschlicher Verhältnisse. In diesem Sinn wäre jede Ware ein Zeichen, weil als Wert nur sachliche Hülle der auf sie verausgabten menschlichen Arbeit.“ (s.o.)

    Dass du den Irrtum, Geld auf ein Zeichen zusammenzukürzen, nicht zugeben magst, ist dein Problem.

  682. 682 Krim 24. März 2010 um 16:41 Uhr

    Hast du einmal von bei mir gelesen, Geld sei ein Zeichen? Beleg das doch mal. Das ist wieder mal eure übliche Masche, einfach zu erfinden, was deiner Meinung nach meine Auffassung ist und dann eine bekannte Kritik aus der Schublade zu holen. Wann hört ihr endlich mit der Scheiße auf, besser zu wissen was ich meine als ich. Es müsste euch doch zu denken geben, wenn ihr die Auskunft kriegt, dass eure Kritik gar nicht die Meinung des Gegenüber trifft. Nein nicht ihr, ihr braucht gar kein Gegenüber, um besser zu wissen wie es selbst, was es glaubt.

    Nochmal: Beleg doch mal, wo ich behauptet habe Geld sei ein bloßes Zeichen.

    „Das wurde etliche Male erklärt und ist auch bei Marx nachzulesen, dir passt der Inhalt halt nicht.“ Ist das jetzt die Methode. Erst nicht reagieren nach zehnmaligem Bitten den Inhalt der Wertformen zu erklären, das erst nicht zu tun und dann einfach zu behaupten es sei erklärt worden und dann noch auf Marx zu verweisen, den ihr ungern zitiert, weil man ja alles aus der heutigen Warte begreifen müsse.

    „Marx´ Kritik an der Zeichentheorie:“ Was hat denn Marx Kritik der Zeichentheorie damit zu tun den Inhalt der Wertformen zu erklären?

  683. 683 hbnm 24. März 2010 um 18:02 Uhr

    „Hast du einmal von bei mir gelesen, Geld sei ein Zeichen?“

    Krim 11. Januar 2010 um 1:13 Uhr
    Der Staat kann nämlich gültige Geldzeichen mit seiner Gewalt in die Welt setzen, nicht aber Wert.

    Krim 11. Januar 2010 um 18:05 Uhr
    Wenn das Geld bloß Wertzeichen ist, das sich von seiner materiellen Werthaltigkeit emanzipiert hat, dann ist es kein Wert.

    Krim 24. Januar 2010 um 23:39 Uhr
    (…)dann stellt sich die Frage, ob die ganzen schönen akkumulierten Wertzeichen mehr sind als bloße Zeichen.

    Krim 28. Januar 2010 um 20:24 Uhr
    Wenn die Wirtschaft gut geht und die Staatsgewalt gut dasteht, ist das Wertzeichen in seiner Wirkung und seinen Funktionen nicht vom Wert zu unterscheiden.

    Krim 01. Februar 2010 um 14:52 Uhr
    Denn was nützt der schönste Zugriffstitel, wenn das worauf man damit zugreifen kann, immer weniger wird. Dann gibt es einen riesigen Haufen Wertzeichen, der auf eine abnehmende gesamtgesellschaftliche Wertmasse zugreift.

    Krim 10. März 2010 um 14:36 Uhr
    Wertzeichen ist eben nur ein Zeichen für Wert und nicht Wert selbst.

  684. 684 Krim 24. März 2010 um 22:35 Uhr

    @h…: Mann! Zeichen zu sein ist die F o r m. Wertzeichen zu sein ist nichts als ein anderer Ausdruck für Papiergeld – ein Stück Papier mit einer Ziffer drauf. Das heißt doch aber nicht, dass die Zeichen bloße Zeichen, bloße Form ohne Inhalt sind. Und was ich für den Inhalt dieser Zeichen halte, das steht von Anfang an schon mehrere Dutzend male da. – nämlich Zugriffstitel auf Wert. Staatpapiergeld ist zwar ein Zeichen, aber kein bloßes Zeichen ohne einen Inhalt. „Weil Geld in bestimmten Funktionen durch bloße Zeichen seiner selbst ersetzt werden kann, entsprang der andre Irrtum, es sei ein bloßes Zeichen.“ Ich halte Geld für kein bloßes Zeichen und kürze es auch nicht darauf zusammen Zeichen zu sein, wie du mir vorgeworfen hast.

    P.S.:Das Wort „Wertzeichen“ hat übrigens Lala eingeführt und ich habe mich lediglich darauf bezogen.

  685. 685 Krim 25. März 2010 um 9:36 Uhr

    @h… Nochmal: „Wenn es dir darum geht in welchen Wertformen der Wert zu finden ist, dann erläuter doch bitte endlich mal den Inhalt dieser Wertformen.“

  686. 686 hyxc 25. März 2010 um 12:43 Uhr

    Zur Wertform Geld:

    Wir sahen, wie schon in dem einfachsten Wertausdruck, x Ware A = y Ware B, das Ding, worin die Wertgröße eines andren Dings dargestellt wird, seine Äquivalentform unabhängig von dieser Beziehung als gesellschaftliche Natureigenschaft zu besitzen scheint. Wir verfolgten die Befestigung dieses falschen Scheins. Er ist vollendet, sobald die allgemeine Äquivalentform mit der Naturalform einer besondren Warenart verwachsen oder zur Geldform kristallisiert ist. Eine Ware scheint nicht erst Geld zu werden, weil die andren Waren allseitig ihre Werte in ihr darstellen, sondern sie scheinen umgekehrt allgemein ihre Werte in ihr darzustellen, weil sie Geld ist. Die vermittelnde Bewegung verschwindet in ihrem eignen Resultat und läßt keine Spur zurück. Ohne ihr Zutun finden die Waren ihre eigne Wertgestalt fertig vor als einen außer und neben ihnen existierenden Warenkörper. Diese Dinge, Gold und Silber, wie sie aus den Eingeweiden der Erde herauskommen, sind zugleich die unmittelbare Inkarnation aller menschlichen Arbeit. Daher die Magie des Geldes. Das bloß atomistische Verhalten der Menschen in ihrem gesellschaftlichen Produktionsprozeß und daher die von ihrer Kontrolle und ihrem bewußten individuellen Tun unabhängige, sachliche Gestalt ihrer eignen Produktionsverhältnisse erscheinen zunächst darin, daß ihre Arbeitsprodukte allgemein die Warenform annehmen. Das Rätsel des Geldfetischs ist daher nur das sichtbar gewordne, die Augen blendende Rätsel des Warenfetischs.
    (K1, 107f.)

  687. 687 Krim 25. März 2010 um 14:09 Uhr

    Du drückst dich weiterhin. Ist das Staatspapiergeld etwa ein „Warenkörper“, indem die Waren ihre Wertgestalt ausdrücken? Gehört Staatspapiergeld etwa zu den Wertdingen, wie Gold und Silber, die „aus den Eingeweiden der Erde herauskommen,“ und „zugleich die unmittelbare Inkarnation aller menschlichen Arbeit“ sind?

  688. 688 Apple 25. März 2010 um 16:27 Uhr

    @ star wars

    Wenn du schon so anfängst musst du Form und (stofflichen) Inhalt von Reichtum miteinander in Beziehung setzen. Du kannst nicht (in der Lage bist du offensichtlich) über Reichtum referieren, wenn nicht mal klar ist worüber die Rede sein soll. Der Inhalt des, in einer besonderen Gesellschaftsformation vorherrschenden Reichtums, ist zusammen mit seiner besonderen Formbestimmung bereits vorgegeben.

    Was soll denn diese Sophistik? Entweder du bezweifelst, dass es einen allgemeinen, gesellschaftsübergreifenden Begriff von Reichtum gibt – dann gibt’s Reichtum für dich nur im Kapitalismus und in keiner anderen Gesellschaft – oder du stimmst zu, dass es einen allgemeinen Begriff gibt – dann sag halt, worin die Allgemeinheit besteht, außer darin, vergegenständlichte Arbeit zu sein. Wieso soll ich denn, wenn ich über den allgemeinen Begriff des Reichtums rede, den auch noch zu seinen jeweiligen besonderen Formen in Beziehung setzen? Soll ich hier ein Analyse aller möglichen Gesellschaften vorlegen und wie Arbeit darin vorkommt?

    Im Kapitalismus ist der stoffliche Inhalt des Reichtums ein Warenkorb an Gebrauchsgegenständen, die vorherrschende, gesellschaftliche Form ihr Tauchwert.

    Ja, und was sind Gebrauchsgegenständen? Nichts anderes als durch Arbeit geschaffene nützliche Dinge.

    Dass gearbeitet werden muss damit Gebrauchswerte überhaupt produziert werden, ist selbstverständlich.

    Wenn es so selbstverständlich ist, dann halt’s doch mal fest und bestreite nicht ständig meine Bestimmung. Die sagt nämlich nichts anderes.

    Die Ware Arbeitskraft hat für den Kapitalisten also einen Gebrauchswert (daher fungiert Geld für den Kapitalisten als Zugriffstitel auf Wert). Der Konsument (also nicht dein ominöser Produzent) wiederum erhält Zugriff auf einen Gebrauchsgegenstand (Geld fungiert hier als Zugriffsmittel gegen einen Gebrauchsgegenstand).

    Und wie passt das zu meinem Zitat? Ich rede im Zitat darüber, was eine Ware ist. Du redest darüber, was Geld für die verschiedenen Klassen leistet.

    Dem Kapitalisten gehört, weil er ja Produktionsmittel besitzt, und das Kommando über seine Arbeitskräfte verfügt, sowieso über dass im Warenkörper vergegenständlichte Arbeitsprodukt (den Gebrauchsgegenstand). Er muß sich nicht extra „Zugriff“ auf sein, ihm sowieso ausschließlich verfügbare, Arbeitsprodukt verschaffen.

    Deswege schrieb ich auch, dass die Ware Zugriff auf den Reichtum anderer leisten muss. Der Kapitalist verfrisst doch nicht selber die 10 t Brötchen, die er am Tag produziert. Die sind dazu da, ihm den Zugriff auf Arbeitsprodukte anderer zu verschaffen.

    Nun ist es im Kapitalismus so dass der Eigentümer/Warenanbieter, wenn er denn Kapitalist ist, davon gehe ich aus, nicht gleichzeitig auch der „Produzent“ der Gebrauchsgegenstände sein wird. Und von wem soll der Kapitalist Zugriff auf deinen ominösen „Reichtum“ kriegen, etwa vom Lohnarbeiter? Der Kapitalist will Gewinn machen, der Lohnarbeiter erhält Lohneinkommen.

    Es mag ja sein, dass der Kapitalist Gewinn machen will. Nun kauft er sich mit dem Geld, dass er aus dem Warenverkauf erhält, aber keinen Gewinn, sondern Arbeitsprodukte anderer: Maschinen, Rohstoffe, Arbeitskraft. Was sollen die Waren, die er herstellen lässt, also leisten? Ihm einen Zugriff auf Arbeit anderer ermöglichen – und zwar in immer wachsendem Maße. Was ist an dem Gedanken so schwer zu nachvollziehen?

    Ist Lohneinkommen etwa der „Reichtum“ des Kapitalisten, oder umgekehrt, ist abstrakter Geldreichtum „Reichtum“ eines Lohnarbeiters, über dass Lohnarbeiter und Kapitalist wechselseitig „Zugriff“ gewährt wird? Unsinn.

    Ja, genau – Unsinn! Wenn man Reichtum so definiert wie du, kann er wirklich alles sein: Lohneinkommen, Geld (wenn er abstrakt ist) und Sonstiges. Ist Lohneinkommen vergegenständlichte Arbeit oder was? Wo habe ich denn das geschrieben?

  689. 689 Apple 25. März 2010 um 16:43 Uhr

    @ Nestor

    Krim hat schon fast alles wichtige geschrieben, deswegen nur noch ein Punkt:

    In deinem und Krims Beiträgen geht es immer unentschieden hin und her, ob es sich jetzt um Gebrauchswert oder Tauschwert/Wert handelt, und das heißt nichts anderes, als dem Wert eine ALLER Produktion innewohnende Qualität zuzusprechen

    Die Arbeit, die den Wert schafft, hat im Kapitalismus ja auch eine aller Produktion innewohnende Qualität. Nämlich die, verausgabung von Muskel, Nerv und Hirn zu sein. Das ist ein Moment der Arbeit in jeder Gesellschaft und so schafft sie auch den Reichtum jeder Gesellschaft. Das Besondere in der warenproduzierenden Gesellschaft besteht darin, dass Arbeit hier den Zugriff auf den Reichtum anderer ermöglichen soll. Und dafür zählen ihre konkreten, nützlichen Bestimmung und Ergebnisse nicht. In ihrer wertbildenden Qualität zählt sie als abstrakte Arbeit, als Verausgabung pur, weil es auf dem Markt scheißegal ist, was du produzierst, solange du Geld damit verdienen kannst.

  690. 690 hasd 26. März 2010 um 8:06 Uhr

    „Die Arbeit, die den Wert schafft, hat im Kapitalismus ja auch eine aller Produktion innewohnende Qualität. Nämlich die, verausgabung von Muskel, Nerv und Hirn zu sein.“

    Diese Abstraktion von der konkreten Arbeit ist keine „Qualität“ menschlicher Arbeit schlechthin, sondern es ist das kapitalismusspezifische Messen von Arbeitsleistung, das es nötig macht, von allen besonderen Tätigkeiten und deren Aufwand zu abstrahieren. In „Verausgabung von Muskel, Nerv und Hirn“ ist der Zweck des Arbeitens getilgt, weil abstrakte Arbeit der Maßstab des kapitalistischen Produzierens ist.

    Die Stelle bei Marx:
    Eine Ware mag das Produkt der kompliziertesten Arbeit sein, ihr Wert setzt sie dem Produkt einfacher Arbeit gleich und stellt daher selbst nur ein bestimmtes Quantum einfacher Arbeit dar. Die verschiednen Proportionen, worin verschiedne Arbeitsarten auf einfache Arbeit als ihre Maßeinheit reduziert sind, werden durch einen gesellschaftlichen Prozeß hinter dem Rücken der Produzenten festgesetzt und scheinen ihnen daher durch das Herkommen gegeben.
    (K1, 59)

  691. 691 Neoprene 26. März 2010 um 9:23 Uhr

    Das ist doch total daneben! Natürlich ist schon immer und auch in Zukunft jegliches Arbeiten auch die berühmte „Verausgabung von Muskel, Nerv und Hirn“. Daß im Kapitalismus von der konkreten Arbeit abstrahiert wird, das ist in der Tat dessen Besonderheit. Nur die „Arbeit“, die nicht mehr von Menschen sondern von Maschinen geleistet wird, geht hirnlos. Und selbst sowas braucht Nerven also Kabel und Muskeln also Energie und Motoren.

  692. 692 star wars 26. März 2010 um 10:45 Uhr

    Wollte nur noch sagen dass die Verausgabung von Nern, Muskelkraft, Hirn in jeder Wirtschaftsweise eine Notwendige Bedingung der Produktion ist. Aber nur im Kapitalismus wird abstrakte Leistungsverausgabung zum alles beherrschenden Maß und Index der Reichtumsproduktion. Das hat Marx bewiesen, und dass ist diesbezüglich auch seine große theoretische Leistung.

  693. 693 Nestor 26. März 2010 um 11:15 Uhr

    @hsdf und andere

    Marx weist drauf hin, daß der Wert nicht und doch im Tausch entsteht. Daß einmal Arbeit verausgabt wurde, ist eine Sache, wenn aber der Tauschakt, der Salto Mortale der Ware, nicht gelingt, so ist das Arbeitsprodukt nichts wert.

    Also bitte nicht den Tauschakt immer so schlecht machen, da wird bloß auf was zugegriffen, und da geistern Zeichen herum, usw.

    Auch sich in der Analyse der Wertformen herumzutreiben ist irgendwie langweilig angesichts der Tatsache, daß es ein allgemeines Äquivalent gibt, auf das jeder, Käufer wie Verkäufer, verpflichtet sind.