Ein Arschloch weniger auf der Welt

TOD EINES MARKTWIRTS

Heute ist der Jegor Gaidar abgenibbelt.
Viele Russen werden sagen: Endlich!
Obwohl, allen Schaden, den er anrichten konnte, hat er schon lange angerichtet gehabt. Er hat sich sozusagen, wie man so schön zu sagen pflegt, selbst überlebt.

Wofür stand der „Vater der russischen Marktwirtschaft“?
Mit der von ihm als Regierungschef beschlossenen Freigabe der Preise im Januar 1992 leitete er endgültig die Herrschaft des Geldes in Rußland ein. Was die Perestrojka, das trockene Gesetz und die Pavlovsche Reform geleistet hatten – eine gründliche Zerstörung des sowjetischen Wirtschaftssystems – das führte Gaidar zu Ende: Er verpflichtete alle Leute darauf, in Zukunft mit allen Mitteln an Geld zu kommen, indem er ihnen erst einmal alles wegnahm. Wer nicht irgendwo schon Devisen in der Matratze gehortet hatte, verlor durch die galoppierende Entwertung des Rubels sein ganzes Geldvermögen und wurde dadurch mittellos.
Gaidars Reform schuf die eine Voraussetzung einer erfolgreichen Marktwirtschaft: flächendeckende Armut, es lag aber nicht in seiner Macht, sich um die andere Seite des funktionierenden Kapitalismus’ zu kümmern: Akkumulation von Reichtum auf der anderen Seite, um dann diese Armut produktiv einsetzen zu können, mit Ausbeutung nämlich. Das war dann in den nächsten Jahren das Geschäft der Oligarchen, der Paten – „gesetzlichen Diebe“, mit einem Wort, der neuen Unternehmerklasse, die in den westlichen Medien oft mit dem häßlichen Namen „russische Mafia“ bedacht wurde.

Die Figur Gaidars wirft allerdings auch ein schlechtes Licht auf die untergangene Sowjetunion, wenngleich anders, als die Nachrufe es vermelden. Wie ist es möglich, daß jemand, der 1978 mit Auszeichnung als Ökonom auf der Lomonossow-Universität promovierte und dann als Wirtschaftsexperte für die Pravda schrieb, schließlich nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion in der Einführung der Marktwirtschaft die Zukunft der russischen Wirtschaft sah? Was haben die ihm eigentlich beigebracht auf der Lomonossow-Uni? Was hat er als ultima ratio der Ökonomie im Sprachorgan der Kommunistischen Partei Rußlands verbreitet? Offenbar eine große Bewunderung des Geldes als Zwangsmittel für die Bevölkerung, und eine ebenso große Bewunderung der „Effizienz“ desjenigen Wirtschaftssystems, das es versteht wie kein anderes, seine Bevölkerung für den Dienst am Kapital einzuspannen. Typen wie Gaidar gab es zuhauf als Absolventen und Lehrende sozialistischer Ökonomie-Lehrstühle, die ihre Bewunderung für die westliche Reichtumsproduktion im offiziellen Diskurs mit einem marxistisch-leninistischen Phrasenkostüm verhüllten und ihre Unzufriedenheit über die Unzulänglichkeiten ihrer eigenen „Planwirtschaft“ bei jeder sich bietenden Gelegenheit heraushängen ließen.
Damit kann man über den untergegangenen Realsozialismus einmal eines erschließen: Wohlstand für Alle! war nicht sein Programm, sondern die werten Werktätigen sollten mit ihrer Arbeit nationalen Reichtum mehren und den Staat groß machendafür wurde dort geplant und schließlich diese Planwirtschaft endgültig kaputtrefomiert.

In den Nachrufen auf Gaidar wurde behauptet, die Freigabe der Preise hätte eine Hungersnot verhindert.
Wie soll denn das gehen? Wie soll der Umstand, daß man die Leute nötigt, alles für Geld zu kaufen, gleichzeitig aber eine völlige Entwertung dieses Geldes einleitet – wie soll das Hunger verhindern?
Das Gegenteil ist doch der Fall: Die Preisreform hat dafür gesorgt, daß in den nächsten Jahren jede Menge Leute verhungert und erfroren sind. Aber sie waren über das ganze Land verstreut, alt, krank und isoliert, oder Kinder, sie machten keinen Aufstand, sondern starben still, sie gefährdeten das zarte Pflänzchen der russischen Marktwirtschaft nicht. Es waren auch keine UNO-Organisationen zur Stelle, oder NGOs, keine Medienfritzen, die Hunger, Armut und Krankheit in Sibirien vor die laufenden Kameras brachten und zu Spendenaktionen aufriefen. Denn diese Hungertoten Rußlands waren keine „unschuldigen Opfer“ von Naturkatastrophen oder „Regimes“, sondern die notwendigen Unkosten der Einführung des besten aller Systeme, des Kapitalismus, in einem Land, das sich ihm verbrecherischerweise jahrzehntelang verweigert hatte.

Gaidar ist tot, aber sein Werk hat ihn überlebt.
Was kann sich ein Nationalökonom Schöneres wünschen!


110 Antworten auf „Ein Arschloch weniger auf der Welt“


  1. 1 Neoprene 16. Dezember 2009 um 21:13 Uhr
  2. 2 Wolfgang 17. Dezember 2009 um 18:03 Uhr

    „In den Nachrufen auf Gaidar wurde behauptet, die Freigabe der Preise hätte eine Hungersnot verhindert.“

    Ja, da wundert sich der „Kritiker“. Dabei ist der Gedanke doch ebenso einfach, wie plausibel. Wenn es zu wenig Waren gibt und die Leute Schlange stehen müssen, aller staatlichen Fürsorge zum Trotz, dann kann es doch nur daran gelegen haben, daß die Tauschwertseite einer Ware relativiert worden war, und zwar durch unsachgemäßen Eingriff staalicherseits. Setzt man die Tauschwertseite ins Recht, steigen ruckzuck zB die Butterpreise um 40 % (siehe Spiegelinterview mit Gaidar v. 9.3.92). Warum sollte sich diese Tauschwertseite nach der Nachfrage richten? Wie sollte es auch gehen, der Gebrauchswertseite genauso Rechnung zu zollen, wie die Bedürfnisse der Bevölkerung es verlangen? Der Tauschwert als Zweck einmal installiert, schließt das ja geradezu aus, so wie umgekehrt die Rücksichtnahme auf den Gebrauchswert eine Geldvermehrung nicht zugelassen hatte.
    In der Sowjetunion gab es keine eindeutige Entscheidung zugunsten der ein oder anderen Seite der Ware.Es dauerte freilich eine Weile, bis der Tauschwert als DER Hebel entdeckt wurde (sieht man mal von der relativen kurzen Fase der „Neuen Ökonomischen Politik“ ab). Das war eine sehr praktische Entdeckung, die einen theoretischen Gedanken erübrigt hat.
    Der Punkt ist nun der, daß der gesellschaftlich durchgesetzte Tauschwert einer Ware auch gleichzeitig eine positive Wirkung auf der Gebrauchswertseite haben sollte, und zwar (auch) was die Versorgung der Bevölkerung anbelangt. Da das sich nicht unmittelbar einstellte – wie sollte es auch? –, beharrte ein Gaidar auf der Radikalität seiner Durchsetzung, die den Nutzen schneller herbeiführen sollte. Den sich unmittelbar zeigenden Effekt einer Verteuerung der Waren und damit eines Ausschlusses der Bevölkerung von ihnen, wollte er so möglichst schnell überwinden.
    Ja, der Markt ist nach und nach mit vielen, vielen Waren angefüllt worden, von denen der Bürger geträumt haben mag, nichtsdestotrotz blieb er mangels Zahlungsfähigkeit davon ausgeschlossen. Vielleicht ist Gaidar daran letztlich verzweifelt, weil er sich das nicht richtig erklären konnte bzw. wollte. Marx‘ theoretische Kritik des Tauschwerts hätte sich ihm freilich für praktisch ungemein nützlich erweisen können, wie jedem anderen Ökonomen in der UdSSR auch, doch man ließ sich wohl lieber von westlichen Wirtschaftsexperten beeindrucken…

  3. 3 Ich 17. Dezember 2009 um 20:51 Uhr

    Zunächst einige Fragen:

    Ja, da wundert sich der „Kritiker“.

    Wen meinst du da?

    Warum sollte sich diese Tauschwertseite nach der Nachfrage richten?

    Keine Ahnung.
    An wen richtet sich diese Frage?

    Wenn es zu wenig Waren gibt und die Leute Schlange stehen müssen, aller staatlichen Fürsorge zum Trotz, dann kann es doch nur daran gelegen haben, daß die Tauschwertseite einer Ware relativiert worden war, und zwar durch unsachgemäßen Eingriff staalicherseits.

    Warum denn das? Wenn es zu wenig Waren gibt, so heißt das doch zunächst einmal, daß zu wenig Waren produziert worden sind. Warum das so ist, das wäre noch zu klären.

    Daß die Tauschwertseite einer Ware durch unsachgemäßen Eingriff staatlicherseits relativiert würden sei (eine sprachliche Yoga-Übung!) – was ist damit gemeint? Der Staat hatte doch in der SU das Kommando über die Produktion. Also, was wie wo produziert wurde, bestimmten zentrale Behörden, und solche legten auch die Preise fest. Bei dir klingt das so, als hätte die Produktion sozusagen naturwüchsig und eigenständig stattgefunden und dann sei der Staat dahergekommen und hätte sich in die Preisgestaltung „eingemischt“.

    Eine „Rücksicht auf den Gebrauchswert“, einmal ernst genommen, hätte nicht nur Geldvermehrung nicht zugelassen, sondern Geld auch nicht. Bedürfnisbefriedigung und Geldwirtschaft schließen einander aus. Auf diesem Widerspruch hat das Sowjetsystem aufgebaut, und an dem ist es auch zugrunde gegangen.

    Wie sollte es auch gehen, der Gebrauchswertseite genauso Rechnung zu zollen, wie die Bedürfnisse der Bevölkerung es verlangen?

    Indem man Kommunismus macht: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen! Erst fragt man nach, was gebraucht wird, dann macht mans, und dann kann sichs jeder holen. Wenn mans diesen Monat nicht hinkriegt, dann halt im nächsten.
    Sowas gilt natürlich Nationalökonomen als höchst „unvernünftig“.

    In der Sowjetunion gab es keine eindeutige Entscheidung zugunsten der ein oder anderen Seite der Ware.

    So ist es.
    Und das war dumm. Denn Marx hat an der Ware kritisiert, daß der Gebrauchswert dem Tauschwert untergeordnet ist und das der Bedürfnisbefriedigung entgegensteht. Wenn man sich nach seinen Erkenntnissen gerichtet hätte, so wäre der Warencharakter der Gegenstände aufzuheben gewesen.

  4. 4 Neoprene 18. Dezember 2009 um 12:24 Uhr

    Nestor, auf die Frage „Wie sollte es auch gehen, der Gebrauchswertseite genauso Rechnung zu zollen, wie die Bedürfnisse der Bevölkerung es verlangen?“ antwortest du mit

    „Indem man Kommunismus macht: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen! Erst fragt man nach, was gebraucht wird, dann macht mans, und dann kann sichs jeder holen. Wenn mans diesen Monat nicht hinkriegt, dann halt im nächsten.“

    Das ist sehr ahistorisch vollmundig und auch nicht ganz problembewußt, denn du weißt doch auch, was von Marx dem „jedem nach seinen Bedürfnissen“ an recht frugalen Regeln des Sozialismus engegengehalten wurde (in seiner Kritik des Gothaer Programms http://www.ml-werke.de/marxengels/me19_013.htm):

    „Womit wir es hier zu tun haben, ist eine kommunistische Gesellschaft, nicht wie sie sich auf ihrer eignen Grundlage ENTWICKELT hat, sondern umgekehrt, wie sie eben aus der kapitalistischen Gesellschaft HERVORGEHT, also in jeder Beziehung, ökonomisch, sittlich, geistig, noch behaftet ist mit den Muttermalen der alten Gesellschaft, aus deren Schoß sie herkommt. Demgemäß erhält der einzelne Produzent – nach den Abzügen – exakt zurück, was er ihr gibt. Was er ihr gegeben hat, ist sein individuelles Arbeitsquantum. Z.B. der gesellschaftliche Arbeitstag besteht aus der Summe der individuellen Arbeitsstunden. Die individuelle Arbeitszeit des einzelnen Produzenten ist der von ihm gelieferte Teil des gesellschaftlichen Arbeitstags, sein Anteil daran. Er erhält von der Gesellschaft einen Schein, daß er soundso viel Arbeit geliefert (nach Abzug seiner Arbeit für die gemeinschaftlichen Fonds), und zieht mit diesem Schein aus dem gesellschaftlichen Vorrat von Konsumtionsmitteln soviel heraus, als gleich viel Arbeit kostet. Dasselbe Quantum Arbeit, das er der Gesellschaft in einer Form gegeben hat, erhält er in der andern zurück.

    Es herrscht hier offenbar dasselbe Prinzip, das den Warenaustausch regelt, soweit er Austausch Gleichwertiger ist. Inhalt und Form sind verändert, weil unter den veränderten Umständen niemand etwas geben kann außer seiner Arbeit und weil andrerseits nichts in das Eigentum der einzelnen übergehn kann außer individuellen Konsumtionsmitteln. Was aber die Verteilung der letzteren unter die einzelnen Produzenten betrifft, herrscht dasselbe Prinzip wie beim Austausch von Warenäquivalenten, es wird gleich viel Arbeit in einer Form gegen gleich viel Arbeit in einer andern ausgetauscht.

    Das GLEICHE RECHT ist hier daher immer noch – dem Prinzip nach – das BÜRGERLICHE RECHT, obgleich Prinzip und Praxis sich nicht mehr in den Haaren liegen, während der Austausch von Äquivalenten beim Warenaustausch nur IM DURCHSCHNITT, nicht für den einzelnen Fall existiert.

    Trotz dieses Fortschritts ist dieses GLEICHE RECHT stets noch mit einer bürgerlichen Schranke behaftet. Das Recht der Produzenten ist ihren Arbeitslieferungen PROPORTIONELL; die Gleichheit besteht darin, daß an GLEICHEM MAßSTAB, der Arbeit, gemessen wird. Der eine ist aber physisch oder geistig dem andern überlegen, liefert also in derselben Zeit mehr Arbeit oder kann während mehr Zeit arbeiten; und die Arbeit, um als Maß zu dienen, muß der Ausdehnung oder der Intensität nach bestimmt werden, sonst hörte sie auf, Maßstab zu sein. Dies GLEICHE Recht ist ungleiches Recht für ungleiche Arbeit. Es erkennt keine Klassenunterschiede an, weil jeder nur Arbeiter ist wie der andre; aber es erkennt stillschweigend die ungleiche individuelle Begabung und daher Leistungsfähigkeit der Arbeiter als natürliche Privilegien an. ES IST DAHER EIN RECHT DER UNGLEICHHEIT, SEINEM INHALT NACH, WIE ALLES RECHT. Das Recht kann seiner Natur nach nur in Anwendung von gleichem Maßstab bestehn; aber die ungleichen Individuen (und sie wären nicht verschiedne Individuen, wenn sie nicht ungleiche wären) sind nur an gleichem Maßstab meßbar, soweit man sie unter einen gleichen Gesichtspunkt bringt, sie nur von einer BESTIMMTEN Seite faßt, z.B. im gegebnen Fall sie NUR ALS ARBEITER betrachtet und weiter nichts in ihnen sieht, von allem andern absieht. Ferner: Ein Arbeiter ist verheiratet, der andre nicht; einer hat mehr Kinder als der andre etc. etc. Bei gleicher Arbeitsleistung und daher gleichem Anteil an dem gesellschaftlichen Konsumtionsfonds erhält also der eine faktisch mehr als der andre, ist der eine reicher als der andre etc. Um alle diese Mißstände zu vermeiden, müßte das Recht, statt gleich, vielmehr ungleich sein.

    Aber diese Mißstände sind unvermeidbar in der ersten Phase der kommunistischen Gesellschaft, wie sie eben aus der kapitalistischen Gesellschaft nach langen Geburtswehen hervorgegangen ist. Das Recht kann nie höher sein als die ökonomische Gestaltung und dadurch bedingte Kulturentwicklung der Gesellschaft.“

    Es hat mich übrigens erstaunt, daß auch Renate Dillmann sich in ihrem neuen China-Buch zustimmend auf diese Einschätzung von Marx bezieht und längere Exzerpte aus Bettelheims Beschreibungen abgedruckt hat, die zeigen, welche enorme Mühen die KP Chinas in den 50er Jahren hatte, diesen Grundsätzen auch nur annhähernd gerecht zu werden.

    Denn, und das ist ja ein Argument, daß ich immer wieder vorbringe, besonders dir gegenüber, es ist eben im Zweifelsfall zu mörderischem Voluntarismus führend (Wie bei Maos Großen Sprung nach Vorn), wenn man wie du so tut, als wenn die objektiven Begrenztheiten der Bedürfnisbefriedigung es „nur“ erfordern würden, ein paar Sachen auf den nächsten Monat zu verschieben. Dieses Luxusproblem hatte weder die Sowjetunion in den 20ern, die DDR in den 50ern und vor allem die VR China. Da warfen zwar auch falsche Begriffe unterwegs aber es fehlte denen nicht nur an Erkenntnis sondern auch an Düngemitteln.

  5. 5 star wars 18. Dezember 2009 um 15:24 Uhr

    Das ist sehr ahistorisch vollmundig und auch nicht ganz problembewußt, denn du weißt doch auch, was von Marx dem „jedem nach seinen Bedürfnissen“ an recht frugalen Regeln des Sozialismus engegengehalten wurde

    Was willst du damit sagen? Hoffentlich nicht dass noch im Jahre 1992 in Rußland, nur eine Mangelwirtschaft, über eine vernünftig geplante Bedarfsproduktion, aus dem Boden hätte gestampft werden müssen. Fabriken gibt es, vollmaschinisierte Produktionswerkstätten, sowie Computercenter, werden doch wohl in einer geplanten Bedarfsproduktion auch hinzukriegen sein. Rußland ist doch nicht Uganda. Also, wenn das marktwirtschaftlich organisierte Rußland heute noch Probleme hat, dann doch deswegen weil es auf dem Weltmarkt konkurrierende Nationen bzw. mit Rußland konkurrierende Kapitalfraktionen gibt, die billigere bzw. konkurrenzfähigere Produkte auf den Warenmärkten zur Verfügung stellen können. Heute gilt Rußland sogar schon zu den (imperialistischen) Entwicklungsnationen, neben kapitalistisch verfassten Staatsgebilden wie Brasilien, Indien usw.. Irgendwie kann dein Bild vom modernen Russland heute nicht voll hinhauen.

  6. 6 Odel 18. Dezember 2009 um 18:11 Uhr

    … desjenigen Wirtschaftssystems, das es versteht wie kein anderes, seine Bevölkerung für den Dienst am Kapital einzuspannen.

    Ja wie. Ist ja doch auch das einzige, in dem ein Kapital überhaupt vorkommt?

  7. 7 Ich 18. Dezember 2009 um 18:33 Uhr

    @Neoprene
    Ja ja, die Kritik des Gothaer Programms war Quelle schon von vielen Mißverständnissen, und die von dir zitierte Stelle hat eine sehr lange Rezeptionsgeschichte.
    Erstens einmal muß man sagen, daß die Tatsache, daß Marx irgendwo etwas hingeschrieben hat, ja noch nicht heißt, daß es deswegen stimmen muß. Ein Unfehlbarkeitsdogma gibt es doch bei Marxisten nicht, und wenn ja, so ist es halt verkehrt.
    Ich halte die ganze Frage des Überganges für gelinde gesagt, problematisch. Mit dem Verweis auf die „Merkmale der alten Gesellschaft“, „lange Geburtswehen“, usw. wird hier eine Hintertür zu allen möglichen Maßnahmen geöffnet, die mit Kommunismus nichts zu tun haben, aber immer mit der Entschuldigung eingeführt werden, „die Umstände“ würden gerade eben das erheischen.

    Es ist vielleicht auch einmal angebracht, sich klarzumachen – ich bemühe mich jetzt, einmal nicht ahistorisch zu sein! – unter welchen Umständen die Kritik des Gothaer Programms zustandegekommen ist.
    Vorgeschichte waren die blutigen Ereignisse rund um die Pariser Kommune, der deutsch-französische Krieg und die Spaltung bzw. schließliche Auflösung der ersten Internationale. Marx hat daher seine ganze Hoffnung in die deutschen Sozialdemokraten gesetzt und auch sicher gewisse Illusionen bezüglich des Parlamentarismus und der politischen Emanzipation des Proletariats, wegen seiner Ablehnung des Insurrektionalismus’ Bakunins, den er für verantwortungslos gegenüber den Arbeitermassen hielt, weil er zu Opfern und Niederlagen führt.
    Und dann war dieser Vereinigungsparteitag, wo aus dem Programm klar hervorging, wie sich die deutschen Genossen ihre Mission vorgestellt haben: Als FÜHRER einer braven Schafherde, für die sie innerhalb des Kapitalismus einen irgendwie anständigen Lohn herausholen wollten, plus Sozialstaat, als Belohnung für treue Dienste.
    Und da hat er einen Rappel gekriegt, der Alte, und hat diese Kritik hingeschrieben. Da hat er sicher nicht jedes Wort auf die Goldwaage gelegt und sich sicher auch nie gedacht, daß dieser Schrieb einmal als Gebrauchsanweisung und Berufungsinstanz für einen proletarischen Staat dienen würde.

    Soviel einmal zur Kritik des Gothaer Programms.

    @star wars
    Sofern ich Neoprene verstehe, gehts nicht um das heutige kapitalismusorientierte Rußland, sondern um das postrevolutionäre der 20-er und 30-er Jahre.

    @Neoprene
    Der „Große Sprung nach vorne“ hatte ja, ähnlich wie Chrustschows „Eroberung des jungfräulichen Bodens“ (auch da wird gerne Voluntarismus bekrittelt) bezeichnenderweise nicht Bedürfnisbefriedigung zum Ziel, sondern da wurde auf den kapitalistischen Westen geschielt, sich mit ihm verglichen und ein allerdings ebenso ambitiöses wie unrealistisches Aufholprogramm gestartet. Bei Chrustschow gings um einen Vergleich mit der Kukuruz-Produktion der USA, bei Mao, wie ich Renates Buch entnehme, um die Stahlproduktion Großbritanniens.

  8. 8 Ich 18. Dezember 2009 um 18:40 Uhr

    @Odel
    Ja, da hast du recht, ich habe mich unpräzise ausgedrückt.
    Für Nationalökonomen im Realen Sozialismus war aber offensichtlich dieser Unterschied gar nicht so vorhanden, wie für dich oder mich. Die meinten doch, Sozialismus müßte ein gelungenes System „der Wirtschaft“ sein, ohne die angeblichen Mängel des Kapitalismus.
    Nur so ist Gaidars Werdegang überhaupt zu begreifen.

  9. 9 star wars 18. Dezember 2009 um 19:48 Uhr

    @Nestor

    Erstens einmal muß man sagen, daß die Tatsache, daß Marx irgendwo etwas hingeschrieben hat, ja noch nicht heißt, daß es deswegen stimmen muß.

    Wenn Neoprene dieses Zitat rauspackt, wird er diesem doch zustimmen. Ich bezweifle allerdings dass Neoprene die Textstelle aus der „Kritik des GP“ richtig verstanden hat. Marx schreibt hier ganz klar über eine Übergangsphase einer vernünftig geplanten Bedarfsproduktion, als Mangelwirtschaft. Der Text ist Ende des 19. Jahrhunderts geschrieben. Also wohl zu einer Zeit wo die Produktivkräfte der Arbeit noch nicht so weit entwickelt sind, wie später schon im 21. Jahrhundert. Aber selbst dann muss, nach Meinung von Marx ,das Äquivalentprinzip nur übergangsweise in einer geplanten Produktion, als vorherrschendes Distributionsprinzip einer vernünftig geplanten Güterproduktion, mit berücksichtigt werden. Schließlich wird in einer geplanten Bedarfsproduktion kollektiv entschieden, was und in welchen Mengen, produziert werden muss. Wenn dabei Produktionsknappheit herrscht, so dass Argument, muss diese, Zwecks Produktion und Distribution von Gebrauchswerten, mit berücksichtigt werden. Diese Textpassage kann Zwecks theoretische Verständnis bzw. Planung und Verwaltung von Mangelwirtschaft, in einer vernünftig geplanten Bedarfsproduktion, hergenommen werden. Um die Fehler der Sowjets, Geldeinführung und geplante Wertproduktion, zu rechtfertigen, taugt er allerdings recht wenig.

    Da hat er sicher nicht jedes Wort auf die Goldwaage gelegt und sich sicher auch nie gedacht, daß dieser Schrieb einmal als Gebrauchsanweisung und Berufungsinstanz für einen proletarischen Staat dienen würde.

    Ja, aber ernst nehmen solltest du dieses Geschreibsel schon noch nehmen. Eine „Übergangsphase“ der Neuordnung wird es noch in industriell hoch entwickelten Ländern geben. Abgesehen davon gibt es heute noch viele Staaten bzw. Länder, in denen auch nach einer gelungenen Revolution, eine Zeit lang Mangelwirtschaft verwaltet bzw. massenhaft neue Büros und Fabrikanlagen gebaut werden müssen.

  10. 10 Neoprene 18. Dezember 2009 um 19:49 Uhr

    Nestor, ich gebe zu, daß an deiner Entgegnung
    „Ich halte die ganze Frage des Überganges für gelinde gesagt, problematisch. Mit dem Verweis auf die „Merkmale der alten Gesellschaft“, „lange Geburtswehen“, usw. wird hier eine Hintertür zu allen möglichen Maßnahmen geöffnet, die mit Kommunismus nichts zu tun haben, aber immer mit der Entschuldigung eingeführt werden, „die Umstände“ würden gerade eben das erheischen.“
    ne Menge dran ist. Exemplarisch konnte man das an der gestrigen Diskussionsveranstaltung in Berlin sehen, wo die zu Dutzenden anwesenden, mittlerweile schon merklich bejahrten ehemaligen SEDler, Wissenschafter und sonstigen Kader der DDR, allen voran auf dem Podium die beiden ausgewiesenen China-Experten der DDR und Auchbuchatoren jedes sachliche Argument einer Kritik an ihrer entschlossenen Verteidigung des sozialistischen Weges der VR Chinas unter der Herrschaft der KP Chinas durch Renate Dillmann als ideologisch abwiesen und selber die krassesten Etappentheorien der Verteidigung kapitalistischer Verhältnisse, Begriffe und Einrichtungen wie Lohn, Ware, Geld etc. als reine Tatsachen gewürdigt zu wissen.

    Vielleicht komme ich die Tage dazu, den Mitschnitt der Veranstaltung ins Netz zu stellen, so traurig wie das letztlich auch gewesen ist.

  11. 11 star wars 18. Dezember 2009 um 19:56 Uhr

    Und das war dumm. Denn Marx hat an der Ware kritisiert, daß der Gebrauchswert dem Tauschwert untergeordnet ist und das der Bedürfnisbefriedigung entgegensteht.

    Ja, zu klären wäre gerade warum er (der Tauschwert) das tut. Die Sowjets, und die Maoisten in China, wollten ja, dem eigenen Anspruch nach gemessen, eine vernünftig geplante Bedarfproduktion einführen. War die Einführung des Geldes dabei nur ein Missverständniss? Warum hatten sie das Geld?

  12. 12 Neoprene 18. Dezember 2009 um 20:24 Uhr

    Ich weiß nicht, ob ich star wars zustimmen soll, wenn er sagt,
    „Marx schreibt hier ganz klar über eine Übergangsphase einer vernünftig geplanten Bedarfsproduktion, als Mangelwirtschaft. Der Text ist Ende des 19. Jahrhunderts geschrieben. Also wohl zu einer Zeit wo die Produktivkräfte der Arbeit noch nicht so weit entwickelt sind, wie später schon im 21. Jahrhundert.“
    Weil es mir in der Tat um das kommunistische Programm für Mangelsituationen ging, das waren ja auch meine angeführten Beispiele. Ich nehme an, daß sw’s „21.“ Jahrhundert nur ein Tippfehler war und das das zurückliegende Jahrhundert gemeint war. Dann aber halte ich meinen Verweis auf Mangel eben immer noch aufrecht, jedenfalls für die Gegenden, wo Kommunisten (oder im Fall von Kuba sogar nur Kleinbürger mit der Knarre in der Hand) (und ich benutze den Begriff jetzt mal so großzügig wie Renate Dillmann das in ihrem Buch getan hat) es jeweils überhaupt geschafft haben, den alten bürgerlichen Staat besiegen zu können.

    Wenn star wars dann weiter ausführt,
    „Aber selbst dann muss, nach Meinung von Marx ,das Äquivalentprinzip nur übergangsweise in einer geplanten Produktion, als vorherrschendes Distributionsprinzip einer vernünftig geplanten Güterproduktion, mit berücksichtigt werden. Schließlich wird in einer geplanten Bedarfsproduktion kollektiv entschieden, was und in welchen Mengen, produziert werden muss. Wenn dabei Produktionsknappheit herrscht, so dass Argument, muss diese, Zwecks Produktion und Distribution von Gebrauchswerten, mit berücksichtigt werden.“
    will ich buchstäblich nichts hinzufügen oder ändern. Auch wo er dann überleitet zu
    „Um die Fehler der Sowjets, Geldeinführung und geplante Wertproduktion, zu rechtfertigen, taugt er allerdings recht wenig.“
    Und eben nicht nur der Sowjets sondern auch der KP Chinas

    Wenn er schreibt, „Eine „Übergangsphase“ der Neuordnung wird es noch in industriell hoch entwickelten Ländern geben.“ dann rennt er bei mir auch offene Türen ein, denn daß die Umstellung der Wirtschaft von der Zurichtung auf Gewinnemachen hin zur Befriedigung der Gebrauchsgüter und Dienste seiner Menschen eine enorme friktionelle Umbruchphase nach sich ziehen würde, das scheint mir angesichts der enormen Verwerfungen und Umstürze, die da gemacht werden werden, auf der Hand zu liegen.

  13. 13 Neoprene 18. Dezember 2009 um 20:47 Uhr

    @ Nestor:
    „Der „Große Sprung nach vorne“ hatte ja, ähnlich wie Chrustschows „Eroberung des jungfräulichen Bodens“ (auch da wird gerne Voluntarismus bekrittelt) bezeichnenderweise nicht Bedürfnisbefriedigung zum Ziel, sondern da wurde auf den kapitalistischen Westen geschielt, sich mit ihm verglichen und ein allerdings ebenso ambitiöses wie unrealistisches Aufholprogramm gestartet.“
    Ja und Nein: einerseits hat das vor allem in der UdSSR und der VR China eine enorme Rolle gespielt, aber die kubanische 10 Mio Tonnen-Kampagne hat doch ganz offensichtlich solch ambitionären Ziele gar nicht haben können.

    Und daneben gab es doch auch jeweils den wichtigen politischen Punkt, daß die Kampagnenziele vielen Enthusiasten eingeleuchtet haben, die zwar zu einem großen Teil aus purem blöden Nationalismus mitgeschufftet haben, aber zu einem anderen, zugestandenermaßern geringerem Teil auch mit dem Gedanken, daß eine Ausweitung der Produktion ihnen dirket auch was bringen würde. Und wenn nicht gleich, z.B im Fall der Stahlproduktionsziele im Großen Sprung nach Vorn, dann doch wenigstens „später“. Das ist immer leicht als Verantwortungsburschentum zu denunzieren, wo der konkrete Nachweis doch meist etwas diffiziler und manchmal auch gar nicht so eindeutig war.

  14. 14 Ich 18. Dezember 2009 um 21:28 Uhr

    Uff! Da ist ja viel auf einmal zusammengekommen.

    Also erstens, zu der in der ML-Theorie durchgesetzten Meinung, in der Übergangsphase müsste nach Leistung entlohnt werden – ich stimme da Marx’ Ausführungen in der KdGP NICHT zu – ist doch einmal eins zu bemerken: Wie soll das gehen? Wenn ein Betrieb, sagen wir, 100 Pflüge herstellt, in was soll der Gegenwert bestehen? Ob in Geld oder in Gütern abgegolten, lauft das doch darauf hinaus, eine Verteilungsgerechtigkeit auszutüfteln, nach der die einen Güter mit den anderen in ein – notwendig willkürliches – Verhältnis gesetzt werden.
    Konsequenterweise war dann der gesamte Reale Sozialismus unter anderem eine endlose Folge von Preisreformen, wo immer wieder getüftelt wurde, was denn die „richtigen Preise“ wären, die dem „Wertgesetz“ entsprechen (das Marx nie in dieser Form, in der die Ost-Nationalökonomen es begriffen haben, behauptet hat).
    Nimmt man die Arbeitszeit als Maß, so heißt das, daß man sich auf den Standpunkt der abstrakten Arbeit stellt, die ein genuines Element des Kapitalismus darstellt, der doch gerade überwunden werden soll.

    Geldwirtschaft als Übergang zu Nicht-Geldwirtschaft ist ein Unding. Wenn man Geld als „Steuerungsmittel“ einführt, hat man doch damit ein Datum gesetzt, das Geld notwendig macht, und es gibt keinen Übergang mehr zu Produktion nach Bedarf.
    Es ist, um ein Beispiel zu bringen, als ob ich von Wien nach Innsbruck fahren will, es geht aber gerade kein Zug nach Innsbruck, also nehm ich die Schnellbahn nach Hollabrunn! Und dann schau, wie ich von dort wieder Richtung Westen komm.

    Der erste Abschnitt von Kapital I ist doch eine einzige Polemik gegen Markt, Tausch, Wert, Preis und Geld! Warum immer mit der – wirklich an analytischer Tiefe mit dem Kapital nicht vergleichbaren – KdGP daherkommen?

    @Neoprene
    Verstehe ich deinen etwas verschlungenen Satz zu der Berliner Veranstaltug so, daß die SED-Fritzen meinen, in China gäbs immer noch Sozialismus?

    Jetzt kommst du wieder mit Kuba!
    Statt daß die SU und Kuba ihre Zusammenarbeit und die Entwicklungshilfe der ersteren an Kuba rationell betrieben hätten – was einmal geheißen hätte, Kuba zu helfen, von dieser Scheiß-Zucker-Monokultur wegzukommen und einmal eine halbwegs funktionierende Lebensmittelproduktion an Grundnahrungsmitteln dort aufzuziehen, haben sich die Kubaner erst recht auf diesen blöden Zucker konzentriert, um damit – wo eigentlich? – zu reüssieren! Wer hat eigentlich diese 10 Mio Tonnen Zucker gebraucht?! Auch hier wieder ein Beispiel, daß es nicht um Bedürfnis gegangen ist, sondern um irgendwelche Tauschware, mit der man dann Güter-Lieferungen abgelten und rechtfertigen konnte.

    Soviel einmal bisher.

  15. 15 Neoprene 18. Dezember 2009 um 22:38 Uhr

    @ Nestors Frage
    „Verstehe ich deinen etwas verschlungenen Satz zu der Berliner Veranstaltug so, daß die SED-Fritzen meinen, in China gäbs immer noch Sozialismus?“

    Ja, so sehen die das. Das kann man sich übrigens selber anhören: Von der Veranstaltung gibt es einen Mitschnitt bei wwww.archive.org:
    http://www.archive.org/details/DiskussionberDenCharakterChinasVonDerJungeWeltMitR.BertoldR

  16. 16 star wars 18. Dezember 2009 um 23:33 Uhr

    Nimmt man die Arbeitszeit als Maß, so heißt das, daß man sich auf den Standpunkt der abstrakten Arbeit stellt, die ein genuines Element des Kapitalismus darstellt, der doch gerade überwunden werden soll.

    Nestor, ich muss dir diesbezüglich widersprechen. Denn dass gearbeitet wird, Gebrauchswertproduktion über Stoffwechsel mit der Natur organisiert werden muss, ist doch Grundbedingung jeglichen Herstellens nützlicher Gebrauchswerte. Dass Arbeitszeit verwendet wird um soundsoviel Quantum an Lebensmittel (Brot, landwirtschaftliche Erzeugnisse, Süßigkeiten usw.), Freizeitindustrie usw., hergestellt wird, stimmt ja, das ist eine gegebene Naturnotwendigkeit, über dem der Stoffwechsel mit der Natur organisiert werden muss. Da wird sich auch im Kommunismus nichts wesentlich ändern, nur dass sich die Arbeitsprodukte, und Produzenten, nicht als Warenprodukte bzw. -produzenten diametral, ja gegensätzlich, gegenüberstehen müssen. Die produzieren nicht nur stofflich betrachtet, sondern auch noch zweckgerichtet gemeinschaftlich. Weil die Produzenten über die Produktionsmittel gemeinschaftlich verfügen können.

    Bezogen auf die proportionelle Verteilung von Arbeitszeit und Arbeitsvermögen muss die Produktion von Gebrauchswerten plangerecht aufeinander abgestimmt werden. Dagegen wird das Distributionsergebnis nach Bedürfnis auf die Produzenten verteilt werden. Nur wenn es, aufgrund von Produktionsknappheit im Übergang nicht anders geht, müssen doch Produktionsplan sowie Distributionsergebnis proportionell, soweit es nötig ist, enger aufeinander abgestimmt werden. Allerdings darf nicht aus dem Blickfeld geraten dass auch hier der Einzelwille Teil des Gesamtwillens bleiben wird.

  17. 17 Ich 19. Dezember 2009 um 1:26 Uhr

    Ich sehe das anders.

    Wenn es um Gebrauchswertproduktion geht, so geht es darum: 1. Was brauchen die Leute? Es geht also darum, die konkreten Bedürfnisse zu ermitteln.
    Dann muß man 2. schauen: was haben wir an Produktionskapazitáten? Was können wir herstellen?
    Die zwei Seiten muß man zusammenbringen. Heute, mit Computer, überhaupt kein Problem.
    Wenn etwas nicht geht, oder erst übermorgen, so wird man das ja auch mitteilen können.
    Ich verstehe nicht,was die Arbeitszeit dabei für eine Rolle spielen müßte.

    Mein Verdacht ist: Wenn man die Arbeitszeit zur Grundlage nimmt, so ist der Ausgangs- und Endpunkt dieser „Verteilung“ immer der, daß es Obergescheite gibt, die anderen ihre Bedürfnisse diktieren und sie darüber belehren wollen, was sie zu wollen haben. Und die die Produktion für andere einrichten wollen, nach dem Motto: Wir wissen, was für euch gut ist!

  18. 18 bigmouth 19. Dezember 2009 um 12:36 Uhr

    die aufbringbare abstrakte arbeit ist aber nun mal genau so produktionskapazität wie die maschinen in der fabrik. und wie ein plan ohne zahlenmaterial funktionieren soll, wüsste ich auch gerne.

    dh, als rechengröße braucht’s die auf jeden fall, wenn man abwägen möchte, wie man die kapazitäten auf die bedürfnisse verteilt, und über deren priorität entscheidet

  19. 19 bigmouth 19. Dezember 2009 um 12:38 Uhr

    Der erste Abschnitt von Kapital I ist doch eine einzige Polemik gegen Markt, Tausch, Wert, Preis und Geld! Warum immer mit der – wirklich an analytischer Tiefe mit dem Kapital nicht vergleichbaren – KdGP daherkommen?

    weil marx im kapital kaum was über die überwindung dieser sachen schreibt, im KdGP dagegen schon was

  20. 20 bigmouth 19. Dezember 2009 um 12:53 Uhr

    ok, evt ist da oben ein mißverständnis. bezieht sich dein

    Ich verstehe nicht,was die Arbeitszeit dabei für eine Rolle spielen müßte.

    nur auf zuteilung? falls ja, meinen einwurf ignorieren.

    es bleibt die frage: wenn du überhaupt nicht nach leistung entlohnst (also auch nicht bei knappen luxusgütern, wie dillmann etwa schreibt) – was bedeutet das? geht das mit im kapitalismus sozialisierten leuten, die wohl nicht alle zu 100% überzeugte kommunisten sein werden, überhaupt gut? laufen da nicht subjektive und gesellschaftliche interessen gefahr, deutlich auseinander zu laufen?

  21. 21 star wars 19. Dezember 2009 um 13:00 Uhr

    Wenn es um Gebrauchswertproduktion geht, so geht es darum: 1. Was brauchen die Leute? Es geht also darum, die konkreten Bedürfnisse zu ermitteln.Dann muß man 2. schauen: was haben wir an Produktionskapazitáten? Was können wir herstellen?

    Was mich an diesem Satz stört ist die von dir praktizierte offene Trennung zwischen Produktionssteuerung, durch Produktionsmittel, und den gegebenen Distributionsverhältnissen einer geplanten Bedarfsproduktion. Diejenigen die Gebrauchswerte produzieren werden sind doch die „Leute“. Die werden also, aufgrund der spezifischen Produktionsvoraussetzungen korrekter Planungsvorgaben, den Bedarf an Bedürfnissen auch ermitteln können.

    Hinter dem Rücken der Produzenten regelt die notwendige Arbeitszeit sowieso immer die proportionelle Verteilung von Planungs- bzw. sachliche Ressourcen an die verschiedenste Produktionsstellen. In einer geplanten Bedarfsproduktion wirkt diese Grundvoraussetzung jeglichen Produzierens allerdings nicht unkontrolliert, sie ist nicht Maß und Index der gesellschaftlich produzierten Reichtums.

    Die Leute kontrollieren nicht nur die Distributionsergebnisse einer geplanten Gebrauchswertproduktion, sondern auch was mit Produktionsmitteln, sprich Anzahl bzw. Auslastung der Produktionskapazitäten, produktionsspezifischer Einsatz von Computern und Maschinen, in enger Abstimmung mit den vorherrschenden Distributionsbedürfnissen der Konsumenten, passieren wird. Geplante Bedarfsproduktion beinhaltet geplante Produktionssteuerung. Ob 80 oder 90% Auslastung, 30 oder 35 Wochenarbeitszeit, bestimmt das vorherrschende Konsumtionsbedürfnis der Leute.

    Die sachliche Bedingungen einer Gebrauchswertproduktion sind, was es nach einer stattfindenden Revolution schon an Produktionsmittel gibt, über die sachlichen Produktionsbedingungen der Warenproduktion schon vorgegeben. Die müssen nur noch auf eine geplante Bedarfsproduktion vernünftigerweise abgestellt werden (Fabriken, Büros, Infrastruktur sw.). Diese Grundkennziffern werden die proportionelle Verteilung von Planungsressourcen an die verschiedensten Produktionsstellen der geplanten Gebrauchswertproduktion mit berücksichtigen müssen. Es wird nicht ständig neu ermittelt werden was die Leute an Bedürfnisbefriedigung brauchen, da der Grundbedarf einer geplanten Versorgung sowieso konstant bleiben wird. Die „Produktionskapazitäten“ sind dementsprechend nicht einfach da, sondern integraler Bestandteil der sachlich vorgegeben Bedingungen einer geplanten Bedarfsproduktion.

  22. 22 Neoprene 19. Dezember 2009 um 13:23 Uhr

    Ja, ich glaube, daß es Nestor in erster Linie um die Frage geht wie die Leute an das viele produzierte Zeugs kommen. Ob die, simpel gesprochen, einfach in den Abholladen oder vielleicht sogar wieder „Konsum“ genannt, das träfe es ja recht genau (früher „Warenhaus“ genannt) gehen, oder ob da weiterhin der Ladendetektiv/Polizist davor steht un man mit dem gewählten Zeugs nur wieder raus kommt, wenn man seine berüchtigte „Chipkarte“ an der immer noch vorhandenen Kasse hingehalten hat.
    Und da bin ich als eben auch nur im Kapitalsimsu sozialisierter Mensch der pessimistischen Einschätzung, daß da noch recht viele Sachen „Luxusgüter“ sein werden, vom Urlaub in Ahrenshoop bis zur täglichen Shiatsu-Massage, vom 50-Zoll-Plasma bis zur geräumigen Wohnung mit großem Balkon.
    Einfach ist es doch nur mit den meisten Grundnahrungsmitteln und so Sachen wie Verkehrswesen, das kann man wahrscheinlich aus dem Stand auflagenfrei „ins Regal“ stellen.

  23. 23 star wars 19. Dezember 2009 um 13:37 Uhr

    es bleibt die frage: wenn du überhaupt nicht nach leistung entlohnst (also auch nicht bei knappen luxusgütern, wie dillmann etwa schreibt) – was bedeutet das? geht das mit im kapitalismus sozialisierten leuten, die wohl nicht alle zu 100% überzeugte kommunisten sein werden, überhaupt gut?

    Bigmouth, es sind schon die Leute selbst die eine kommunistische Revolution, wenn es dazu kommen wird, machen müssen. Selbst wenn das Bewußtsein der Menschen den Produktionsbedingungen des Kommunismus zunächst hinterher hinken würde, muß das Bewußtsein nicht auf ewig darauf fixiert bleiben Persönlichkeitspflege, für sich selbst, zu treiben.

    Übrigens, selbst im Kapitalismus geht es nicht nach Leistungsverausgabung. Weder werden über diese alle reich werden (es werden nr ein paar wenige Kapitalisten), noch können über Leistungsverausgabung, qualitativ verschiedene Arbeitsinhalte, da nützliche Arbeit geteilt in verschiedene Geschäftssphären vorkommen müssen, nivelliert werden. Jede Leistungsverausgabung muss entsprechend zweckgebunden stattfinden, selbst wenn es nur darum geht dass in den eigenen vier Wänden dass Dach der Wohnung repariert werden soll. Pure körperliche Anstrengung kann nie Selbstzweck für sich sein, selbst wenn ich es mir selbst, als braver Bürger, einbilden will.

    Produziert wird, sowohl im Kapitalismus, als auch in einer geplanten Bedarfsproduktion, in Gesellschaft. Dann müssen eben die Produzenten selbst entscheiden welche Prioritäten sie setzen wollen. Ob sie die Einbildung pflegen möchten dass im Kapitalismus ein echtes Gemeinschaftsprojekt existiert, oder nicht. Wären sie als Eigentümer ihrer Arbeitskraft zufrieden, müßten sie sich gar nicht erst darum bemühen fiktive Gemeinschaftsprojekte herbei zu phantasieren. Der Grundwiderspruch dass Arbeit Maß und Index des gesellschaftlich produzierten Reichtums sein soll, ist und bleibt im Kapitalismus entsprechend ein widersprüchliches Projekt.

  24. 24 star wars 19. Dezember 2009 um 13:44 Uhr

    Neoprene, meine Frage, warum willst du dann überhaupt Kommunismus haben?

  25. 25 Ich 19. Dezember 2009 um 14:22 Uhr

    @bigmouth
    Nein, mein Einwand gegen die abstrakte Arbeit bezieht sich schon auf die Produktion. Wenn man nachschaut, was gebraucht wird, und nachschaut, was sich herstellen läßt, so hat das zwar mit Mengen und Zahlen zu tun, aber von Gütern, also Gebrauchswerten. Wieso da die Arbeitszeit eine Rolle spielen muß, ist mir nicht nachvollziehbar.

    Die Passage im KdGP zielt eigentlich – zumindest in dem Zusammenhang, in dem sie dort steht – nicht auf Überwindung des Kapitalismus, sondern gegen Lasalles Phrase vom ungeteilten Arbeitsertrag.
    Aber noch einmal, es kann doch einfach falsch sein, was dort steht, oder?

  26. 26 Heinrich 19. Dezember 2009 um 14:36 Uhr

    Nestor, holst du denn noch star wars´ Kommentare aus dem Spam?

  27. 27 bigmouth 19. Dezember 2009 um 15:20 Uhr

    „was sich herstellen lässt“ ist aber doch untrennbar verknüpft damit, wie viel arbeitszeit in der produktion eingesetzt wird. das ist doch nicht fest, sondern hängt davon ab, wie viel die leute arbeiten, und wie viele leute in welchem produktionszweig auch die einrichtung arbeitszeitsparender verfahren setzt immer erst mal voraus, dass arbeitszeit eingesetzt wird, um die voraussetzungen dieser arbeitsersparung zu produzieren

  28. 28 Neoprene 19. Dezember 2009 um 15:27 Uhr

    Ich glaube, daß die rein technische Frage der Organisation der Ressourcen für den Berg der Sachen und Dienste, die die Gesellschaft haben will, nicht mehr so fürchterlich schwer sein wird. Dafür gibt es in der Tat Computer mit Input-Output-Tabellen GANNT-Planungsdiagrammen und was alles noch mehr da nötig sein sollte. Jonas Köper hat mal in einem Vortrag darauf hingewiesen, daß es doch wohl für kommunistische Planwirtschaftler nicht schwerer sein sollte als für z.B. den VW-Konzern, die doch schon heute mit elaborierten Just-In-Time-Programmen ind Wolfsburg den ganzen Tag lang ganz individualisierte Autos vom Band laufen lassen können.

    Schwierig ist doch die Feststellung dessen, was man überhaupt will. Bzw., was man anders wollen muß, wenn das erste Set nicht hinhaut. Das nicht alle Leute bis nächstes Weihnachten einen 50-Zoll-LCD kriegen können und auch nicht alle im Winter in Davos Skifahren können, liegt auf der Hand.

  29. 29 Ich 20. Dezember 2009 um 21:54 Uhr

    @Heinrich
    ???

    @bigmouth
    Ja, daß alle Arbeit Zeit braucht, ist selbstverständlich. Aber daß man dann Arbeitszeit als Grundlage der Planung nimmt, anstatt benötigte und herzustellende Gebrauchsgüter, das halte ich für verkehrt.

    @neoprene
    Man soll doch das Gelingen einer Planwirtschaft nicht immer am hergestellten Überfluß und den Luxusgütern messen. Wie peter Decker im Vortrag über Marx sagte: Man soll doch einmal eine vernünftige Reihenfolge einhalten: Das Wichtigste zuerst! Solange es noch Leute gibt, die unter Brücken schlafen, brauchts keine Sportwägen.
    Warum soll denn auch jeder einen LCD-Schirm oder in Davos Schifahren wollen? Irgendwie schwingt hier schon das VWL-Bild vom maßlosen Fresser mit, der von allem immer mehr will als da ist.

  30. 30 star wars 20. Dezember 2009 um 23:39 Uhr

    Nestor, du hast Kommentare von mir in der Warteschleife. Ich dachte die sind im Spamfilter gelandet.

    Heinrich=star wars

  31. 31 bigmouth 21. Dezember 2009 um 0:31 Uhr

    Man soll doch einmal eine vernünftige Reihenfolge einhalten: Das Wichtigste zuerst! Solange es noch Leute gibt, die unter Brücken schlafen, brauchts keine Sportwägen.

    das ist sehr moralisch gedacht

  32. 32 bigmouth 21. Dezember 2009 um 0:40 Uhr

    ausserdem weicht das der fragestellung einfach aus: absolute grundbedürfnisse sind ja nih das problem. essen, kleidung, dah überm kopf – das sieht ja sogar der bürgerlihe staat so, dass leute das brauchen. was ne erkenntnis.

    tatsählich ist bspw ein farb-fernseher ein gebrauchsgegenstand, dessen abwenseheit schon vor jahrzehnten in den USA recht zuverlässig heran gezogen wurde, im armut auszumachen. das ist schon eien ziemlich grundlegende sache der freizeitgestaltung. afaik isses sogar so, dass auch leute in afrika ziemlich scharf auf das bisschen billige unterhaltungselektronik sind, was sie da gerade so mit ihrem geld bekommen können. in china übrigens ähnlich

    ausserdem, was würde das bedeuten? stellt man die produktion von lcd-fernsehern ein, solange nicht jeder afrikaner ein haus hat?

    ___

    arbeitszeit ist genau so „grundlage“ von planung wie es eisenerz oder verfügbare ackerfläche oder erzeugte mWh sind

  33. 33 Neoprene 21. Dezember 2009 um 8:45 Uhr

    bigmouth hat recht: Die These „Das Wichtigste zuerst!“ ist moralisch und natürlich implizit konflikt- bis gewaltträchtig. Das liegt nämlich in dem „Man“, also denen, die dann offensichtlich die Macht brauchen, anderen nicht nur vorzuwerfen sondern gegen sie auch durchzusetzen, daß deren Bedürfnisse nicht befriedigt gehören und deshalb auch nicht befriedigt werden.

    Es ist doch offensichtlich, daß dem einen eine Eule ist, was dem anderen als eine Nachtigall erscheint. Schon der Begriff „Luxus“güter ist ja ein völlig inhaltsleerer: Das sind doch immer nur einfach die Sachen, die andere haben wollen, ich aber nicht und für die ich auch nicht bereit bin zuzuarbeiten.
    Warum soll aber jemand nicht auf eine schönere Wohnung verzichten dürfen, wenn er statt dessen lieber eine irre aufwendig herzustellende Musikanlage für alte Schallplatten haben will oder ein privates astronomietaugliches Teleskop? Warum soll jemand nicht, ohne dafür Vorwürfe zu bekommen, nur die Hälfte der durchschnittlichen Arbeitszeit seiner Genossen arbeiten, weil er meinetwegen unbedingt einen angefangenen Roman fertig schreiben will, was aber bedeutet, daß er dann auch nur „weniger“ Ansprüche an den Güterberg stellen kann (Jedenfalls solange, wie es noch auf die eingesetzen Personenstunden Arbeitszeit ankommt für den Güterberg)?

    Zudem sind die „Luxus“güter von heute das Standardzeugs von morgen: Jedenfalls bei den meisten Sachen mit rein funktionalem Zweck: Die ersten Flachfernseher waren schlecht und teuer, auch aufwendig herzustellen. 10 Produktgenerationen später ist dieses ehemalige (auch aber eben nicht nur) Prestigeprodukt (wie Nestors ungarisches Protzhandy) zu einem Sonderangebotsteil bei ALDI geworden, spätestens, wenn das analoge TV abgestellt wird, geht es eh nur noch mit Digitalkisten. Die „Luxus“-ausstattungsvarianten der PKWs vor 40 Jahren sind mittlerweile Standard schon in der Golf-Klasse.

  34. 34 Neoprene 21. Dezember 2009 um 8:51 Uhr

    Noch wichtiger ist bigmouths Frage:
    „stellt man die produktion von lcd-fernsehern ein, solange nicht jeder afrikaner ein haus hat?“
    Denn das ganze Gerede von der drastisch sinkenden Arbeitszeit nach einer Revolution hier (z.B. mit dem Hinweis a la Freerk Huisken, daß man für ein Auto eh nur noch 8 Minuten bräuchte, was einfach nur ein dum merWitz ist) beruht auf der impliziten Unterstellung, daß es entweder eh noch keinen internationalen Zusammenschluß von Gebieten gibt, in denen eine proletarische Revolution gesiegt hat, also sozusagen Luxus-Sozialismus-in-einem Lande herrscht, oder schlimmer, daß die Werktätigen der Industriezentren in der Tat nichnt einsehen wollen, warum sie Hausbauteile für Mali bauen sollen statt die Wochenarbeitszeit zu halbieren.

  35. 35 Administrator 21. Dezember 2009 um 11:27 Uhr

    @star wars
    Oh.
    Danke.
    Ich bin mit dem Zeug noch nicht so vertraut, ein Frisch-Blogger sozusagen.
    Ich hab sie jetzt gefunden und zum Genehmigen markiert.

  36. 36 Ich 21. Dezember 2009 um 11:42 Uhr

    @bigmouth
    keine Ahnung, warum das moralisch sein soll.

    Mein Hinweis: der Begriff „moralisch“ wird in unseren Kreisen oft etwas leichtfertig verwendet. Sobald einem irgendwas nicht gefällt, so ist es „moralisch“.

    Also, ich sehe nicht, daß die Grundbedürfnisse im bürgerlichen Staat so gut bedient werden. Wenn klar ist, daß man für alles Geld hinlegen muß, so ist doch klar, daß auch Essen, Wohnen, sich reinigen usw. zu einem Problem für diejenigen wird, die keines haben.
    Es berührt mich immer etwas seltsam, wenn Leute auf der Suche nach Armut immer nach Afrika gehen müssen. Davon gibts wahrlich bei uns auch genug.

    Zweitens, in allen Revolutionen bzw. „Alternativen“ zum Kapitalismus war doch gerade die Versorgung mit Grunglegendem immer das größte Problem. Und man muß nicht unbedingt an die finsteren Zeiten des russischen Bürgerkrieges denken: Als Gaidar Regierungschef wurde, waren in der Staatskasse fast keine Devisen mehr. Und wofür waren die meisten draufgegangen? Für Getreideimporte!
    In Polen wurde, sobald ein Kind das erste lebensjahr überlebt hatte, sofort Bedarf nach einer Wohnung für es angemeldet – in der Hoffnung, daß es als Erwachsener einmal eine haben würde.
    Also, ich bin keineswegs der Ansicht, daß die Grundbedürfnisse so einfach zu lösen sind und man sich nur Sorgen machen braucht, ob jeder seinen Schnickschnack auch kriegt.

    Wer so denkt, ist übrigens mit dem Kapitalismus besser bedient. Da findet sich in Slumbehausungen so manches, was man nicht unter Grundbedürfnisse einreichen würde. Ein Farbfernseher kostet halt weniger als eine Monatsmiete.

    arbeitszeit ist genau so „grundlage“ von planung wie es eisenerz oder verfügbare ackerfläche oder erzeugte mWh sind

    Ja, wenn man sie zu einer macht. Das halte ich allerdings für keine gute Idee.

  37. 37 Ich 21. Dezember 2009 um 12:01 Uhr

    @neoprene
    Ich halte es für ausgesprochen gewaltträchtig, wenn jemand nix zu Fressen hat, andere aber jede Menge.
    Für die von dir erwähnten Spielereien brauchts doch keinen Plan. Da tun sich halt ein paar Freaks zusammen und machens. Was geht das den Rest der Menschheit an, der erst einmal gekleidet, ernährt und behaust sein will!

  38. 38 Neoprene 21. Dezember 2009 um 12:23 Uhr

    Nestor, es verwundert mich jetzt schon, daß ausgerechnet du jetzt das korrekte Argument bringst, daß es mit dem Leben im Überfluß und Saus und Braus selbst in sogenannten fortgeschrittenen Staaten wie der VR Polen und der UdSSR nicht so weit her war. Das relativiert dein früheres nonchalantes „Wenn nicht heute, dann eben Morgen“ doch ganz massiv. Ich stimme dir also uneingeschränkt zu, wenn du jetzt sagst:
    „ich bin keineswegs der Ansicht, daß die Grundbedürfnisse so einfach zu lösen sind und man sich nur Sorgen machen braucht, ob jeder seinen Schnickschnack auch kriegt.“
    Dann muß man sich aber schon ein paar Gedanken machen, wie dann die Gesamtproduktion organisert werden muß, wieviel Arbeitssrunden die Gesellschaft insgesamt aufbringen will, wieviel sie in sofortigen Konsum, wieviel in Investitionen stecken will (Es ist eine geradezu aberwitzige Sache, wie in der VR China die höchste Investitionsquote der bisherigen Menschheitsgeschichte gefahren wird), was für weniger entwickelte Gebiete zur Verfügung gestellt wird. Und eben auch, wer sich hinterher wieviel und wovon aus den Regalen nehmen darf/kann.

    Ich verstehen deinen Einwand gegen star wars Feststellung nicht, daß Arbeitszeit auch eine Grundlage der Planung ist. Ja natürlich. Wenn ich das Volumen von Großraumflugzeugreisen verdopplen will, dann brauche ich eben neben dopplet so vielen Jumbos auch doppelt so viele Personenstunden Crew-Zeit. Und muß vielleicht recht früh anfangen, die doppelte Zahl Piloten auszubilden. Mehr Berücksichtigung in der Produktionsplanung braucht es zwar nicht, aber soviel doch schon. Und das ist völlig unabhängig von der Frage, wer dann hinterher in den Fliegern in Urlaub fliegen darf.

  39. 39 Neoprene 21. Dezember 2009 um 12:44 Uhr

    Ja, auch ich alte es für ausgesprochen gewaltträchtig,
    „wenn jemand nix zu Fressen hat, andere aber jede Menge.“
    mir ging es auch nicht um „Spielereien“. Zudem es nur eine Variante der Verdrängung des Problems ist, das zu einer Spielereifrage zu erklären.
    Genauso, wie es eben auch wieder ignorant ist, so zu tun, als ob das überhaupt ginge, daß sich für „Spielereien“ ein paar „Freaks“ zusammen tun und das „halt“ machen. Das geht doch in einer verplanten Wirtschaft des Mangels, wo es von den meisten Ressourcen eh noch zu wenig gibt, gar nicht, daß sich außerhalb des Plns, zusätzlich zum Verplanten, diese Freaks an all die Produktionsstätten wenden um ihre Materialien zusammenzubetteln und bei den Unis und Großbetrieben anzufragen, welche Entwicklungsabteilung mal eben kurz ihr Spielzeug mit entwickelt. In eine modernen integrierten Industriegesellschaft kann man fast jedes halbwegs interessante Zeugs doch überhaupt nicht mehr zu viert und an drei Wochenenden nebenher machen. Seit der Steinzeit, wo das noch ging, hat sich ne ganze Menge getan.

    Und natürlich geht es auch den Rest der Menschheit was an, wenn meinetwegen nur kleine, aber eben doch ins Gewicht fallende Teile der gesamten arbeitsfähigen Menschen sich ausklinken wollen, um ihr persönliches Ding zu machen, wo es doch weltweit noch an allem Möglichen Grundlagensachen fehlt.

  40. 40 star wars 21. Dezember 2009 um 12:54 Uhr

    Denn das ganze Gerede von der drastisch sinkenden Arbeitszeit nach einer Revolution hier (z.B. mit dem Hinweis a la Freerk Huisken, daß man für ein Auto eh nur noch 8 Minuten bräuchte, was einfach nur eindum merWitz ist) beruht auf der impliziten Unterstellung, daß es entweder eh noch keinen internationalen Zusammenschluß von Gebieten gibt, in denen eine proletarische Revolution gesiegt hat, also sozusagen Luxus-Sozialismus-in-einem Lande herrscht, oder schlimmer, daß die Werktätigen der Industriezentren in der Tat nichnt einsehen wollen, warum sie Hausbauteile für Mali bauen sollen statt die Wochenarbeitszeit zu halbieren.

    Neoprene, dir ist ja nicht mal einleuchtend warum sich die Leute in einem einzigen Land darauf einigen könnten was sie zusammen, deswegen arbeitsteilig, in sachlicher Abhängigkeit voneinander, produzieren wollen. Als Beispiel dient dir entsprechend der einsame Robinson auf der Insel, der Alles, wirklich Alles, selbst produzieren muss, und wohl produzieren will. Was sprichst du dann noch vom einem“ Zusammenwirken“ mehrerer, kollektiver Verfügungsgemeinschaften, über derer verfügbaren Springquellen des Reichtums (z.B. in Afrika)?

    Die Leute sind im Kapitalismus, und im Kommunismus, keine Einsiedler, sondern sachlich voneinander abhängig. Die Frage bleibt also wie sie diese sachliche Abhängigkeit voneinander organisieren wollen. Der Einzelwille als Teil des Gesamtwillens, oder über die Meßlatte des zwar kollektiv organisierten, aber abstrakten, Arbeitsaufwandes in Gesellschaft?

    Produktivitätsentwicklungen, und Fortschritte der zusammenwirkenden Arbeit, kennst du offensichtlich auch nicht, wenn du die verfügbare Arbeitszeit als konstant, sprich als ewig unveränderliche Naturnotwendigkeit, setzen willst. Dabei weiß selbst die moderne Soziologie dass arbeitsteilig organisierte Produktionsformen, sowie jegliche, zweckmäßig organisierte soziale Systeme, die für die Produktion notwendige Arbeitszeit reduzieren können.

    Von Maschinensystemen will ich gar nicht erst sprechen. Im Kapitalismus werden, teilweise müssen sie, eingesetzt werden um Lohnkosten, für den vorherrschenden Zweck der Geldvermehrung des Kapitalisten, einzusparen. Im Kommunismus wird vermehrter Maschineneinsatz dafür verwendet um die notwendige Arbeitszeit, gesetzt der Output bleibt konstant, für das zusammenwirkende Kollektiv der Gesellschaft, zu reduzieren.

  41. 41 Neoprene 21. Dezember 2009 um 13:04 Uhr

    star wars, laß dir gesagt sein, daß ich mit der Nichtkonstanz der Produktivität der Arbeit schon vertraut bin. Und das auch alle im Prinzip gewußt haben, die sie steigern wollten nicht der Profite sondern der damit möglichen Vergrößerung des Bergs der nützlichen Sachen wegen. Daß da Arbeitsteilung und Maschinensystem wichtig sind, weiß ich auch schon etwas länger, sowas kriegt man nicht nur in einem Kapitalkurs mit, daß erzählen dir sogar bürgerliche Ökonomen.
    Auch an dich die ehrliche Frage, von welchem sozialistischen Himmel fallen denn bei dir all die vielen Maschinen, die es für die Steigerung der Produktivität braucht? Das war doch gerade mein Punkt, daß man über die Frage der Erhöhung der Investitionsquote wird heftig streiten müssen, weil das überhaupt nichts vorgegeben ist.

    Wo habe ich übrigens auf Robinson verwiesen. Oder ist Freerk Huisken für dich dessen menschliches Ebenbild auf Erden?

  42. 42 star wars 21. Dezember 2009 um 13:05 Uhr

    Wer lieber Autos produzieren will, produziert eben diese, zusammen mit anderen. Im Kapitalismus ist es genauso in einer arbeitsteilig organisierten Fabrik, wie in der kollektiven Gesamtproduktion im Allgemeinen. Da weiß der Hersteller der Automarke auch nicht zu 100% ob er das notwendige Arbeitskräftepersonal wirklich zusammenbringen wird. Es müssen sich eben, Zweck Herstellung, genügend Leute zusammenfinden lassen, die Autos produzieren wollen. Nach Interesse, und Fähigkeiten der Produzenten.

  43. 43 Heinrich 21. Dezember 2009 um 13:08 Uhr

    star wars aka Heinrich

    Wer lieber Autos produzieren will, produziert eben diese, zusammen mit anderen. Im Kapitalismus ist es genauso in einer arbeitsteilig organisierten Fabrik, wie in der kollektiven Gesamtproduktion im Allgemeinen. Da weiß der Hersteller der Automarke auch nicht zu 100% ob er das notwendige Arbeitskräftepersonal wirklich zusammenbringen wird. Es müssen sich eben, Zweck Herstellung, genügend Leute zusammenfinden lassen, die Autos produzieren wollen. Nach Interesse, und Fähigkeiten der Produzenten.

  44. 44 Neoprene 21. Dezember 2009 um 13:12 Uhr

    Auch von mir scheinen jetzt Kommentare im SPAM hängen geblieben zu sein, schaue doch bitte nach, Nestor.

  45. 45 Neoprene 21. Dezember 2009 um 13:24 Uhr

    star wars (Heinrich) es geht doch nicht um die Sammlung der Leute, die Autos haben wollen. Die kann man mit einer Webseite für ein solches Projekt in drei Monaten zusammenhaben. Es geht *nicht* darum, die zu finden, die das können, das sind nämlich im Zweifelsfall ganz andere. Aber der Einfachheit halber, sollen mal die Autofahrinteressenten auch die Autobauwilligen sein. Und wo nehmen die dann auch nur die leistungsfähigen Akkus her, die ihr E-Auto, man ist ja modern, dann eben braucht? Warum sollte der Kabelbaumladen ausgerechnet diesen Freaks kostbare Entwicklungszeit und Material schenken, damit die ihren Traum vom Elektro-Jeep realisieren können.
    Warum sollte die Klinik ihrem Narkosearzt ein Jahr Freistellung gewähren, nur damit der Kabriodächer nähen lernt, usw?

    Dein Vorschlag riecht nun doch wieder mir allzu übel nach Robinsonade. Es ergibt eben jämmmerliches Produkte, wenn wann sich nur fragt, was man selber und die 15 anderen Gleichgesinnten hinkriegt. Schau dir doch die Jammerfigur Robinson in irgendeiner der Verfilmungen an. So ein Leben wollen doch nur Verrückte führen.

  46. 46 Heinrich 21. Dezember 2009 um 15:13 Uhr

    Dein Vorschlag riecht nun doch wieder mir allzu übel nach Robinsonade. Es ergibt eben jämmmerliches Produkte, wenn wann sich nur fragt, was man selber und die 15 anderen Gleichgesinnten hinkriegt. Schau dir doch die Jammerfigur Robinson in irgendeiner der Verfilmungen an. So ein Leben wollen doch nur Verrückte führen.

    Neoprene, wenn du Kommunismus willst, unter der Bedingung dass alles so bleibt wie jetzt im Kapitalismus, kann ich dir doch auch nicht weiterhelfen. Ein von ein paar Kommunisten geschummelter Kommunismus wird wohl nicht gehen. Da muß sich wohl in Produktionsweise und im Bewußtsein der Leute was ändern. Willst du weitgehend ignorieren, eben dein Pech.

  47. 47 Heinrich 21. Dezember 2009 um 15:14 Uhr

    Das kommt davon wenn Kommunismus zu einer persönlichen Einstellung verkommt.

  48. 48 Neoprene II. 21. Dezember 2009 um 15:31 Uhr

    Ich bin doch etwas erstaunt/verwirrt, daß jetzt ausgerechnet du die korrekte Feststellung gemacht hast, daß selbst in relativ entwickelten Industriegesellschaften wie der VR Polen oder der SU es noch mächtig an wirklich Essentiellen Sachen gefehlt hat.
    Das steht in merklichem Kontrast zu deiner obigen Bemerkung, daß „man“ dann eben morgen macht, was man heute noch nicht hinkriegt.

    Ich stimme dir deshalb auch ohne weiteres zu, wenn du sagst:
    „ich bin keineswegs der Ansicht, daß die Grundbedürfnisse so einfach zu lösen sind und man sich nur Sorgen machen braucht, ob jeder seinen Schnickschnack auch kriegt.“
    Nun gut, doch noch eine Kritik: Dein Schnickschnack oder allgmeiner der Vorwurf „Luxus“gut, der trifft schon mal was wie bei deinem Edelstein-Handy. Aber häufig ist etwas erstmal nur teuer und deshalb ein Luxus, den sich nur Reiche leisten können. Wenn das gleiche Zeugs dann ein paar Produktgenerationen später billig herzustellen ist, ist das auf einmal Massenware und „jeder“ hat es bzw. will es wenigstens. Das gilt z.B. für die Handys, die am rasantesten die entwicklung von teurem, klobigen, schlechten Profiteilen zur Standartdausrüstung schon von Grundschulkindern geworden sind.

    Die Spielereien und das Ausklinken:
    Erstmal ist es recht problematisch, irgendwas, was man selber nicht haben will und nicht braucht, einfach zur spleenigen Spielerei zu erklären. Ist schon der Holzfußboden in der wohnung oder der Balkon Spielerei? Die Angorawolle statt dem Norwegerpulli? das ganz eigene AstronomieFernrohr wo einem selber die Sterne wurscht sind usw.?
    Vor allem aber ist das großzügige Angebot, an die Spinner, doch einfach ihren eigenen Laden aufzumachen, gar nicht mehr machbar. die Leute, die irgendwelche Dinge oder Dienste konsumieren wollen, die können doch zumeist sowas gar nicht herstellen, müssen sie ja in einer arbeitsteiligen Wirtschaft auch gar nicht. Wichtiger noch, sie haben ja ohne Zugriff auf alle für ihr Projekt notwendigen Produktionsmittel und sonstigen Ressourcen gar keine Chance, das überhaupt zu verwirklichen. Wenn da eine Truppe auf ihrem internationalen Internet-Blog 10000 Interessenten für einen geilen Elektrojeep gefunden haben, wer stellt denn dann denen die 10000 Akkusätze zur Verfügung, die es dann braucht, woher kriegen die die Kabelbäume geleifert, die da eingebaut werden müssen, usw.? All diese Sachen sind doch im Gesamtplan schon für irgendwas anderes vorgesehen und ob die eiserne Reserve ausgerechnet für ein Individualprojekt geplündert werden soll, das werden die Leute wohl nicht so gern sehen,
    Wieso sollen sich überhaupt 10000 Leute so einfach aus ihren Produktionsbrigaden und Dienstzimmern wegmachen können, um ihre Spielereien zum Laufen zu bringen. Vielleicht wird der eine oder die andere auf ihrem bisherigen Arbeitsplatz gebraucht für das ganz andere, was sie bisher gemacht haben?

  49. 49 Ich 21. Dezember 2009 um 19:29 Uhr

    Ach Leute!
    Bei euch geht immer alles durcheinander, Kapitalismus, Realsozialismus und Kommunismus.
    In der SU und Polen hat nicht deshalb Mangel geherrscht, weil „die Produktivkräfte nicht richtig entwickelt waren“, sondern weil sich die Macher dort mit ihrer Kombination von sozialstaatsidealistischem Versorgungsstandpunkt und Geldwirtschaft einen Schippel Widersprüche eingerichtet hatten, der sich auf die Produktion von Gebrauchswerten – sowohl nach Qualität als nach Quantität – schädlich ausgewirkt hat.

    Zu den Akusätzen: Wenn sich am Internet die Gemeinde gefunden hat, die die Akkusätze will, so wird sie doch auf ebendiesem Wege auch die Leute finden, die sie herstellen.
    Irgendwie scheinst du dir vorzustellen, man muß immer bei irgendeinem ZK oder Schuldirektor nachfragen, ob man das auch darf, und ein Genehmigungsschreiben einreichen, mit drei Durchschlägen, das dann in mehreren Büros innerhalb festgesetzter Fristen bearbeitet wird.
    Ein komische Vorstellung von Plan. Irgendwer plant für die anderen, und die führen das dann aus.

    An alle: Ich hab jetzt alle Spamfilter durchsucht und alles gemacht, was mir neoprene geraten hat. Wenn trotzdem irgendwas verloren gegangen ist, so tut es mir leid und ich werde in Zukunft ein Auge drauf haben.

  50. 50 Neoprene 21. Dezember 2009 um 20:00 Uhr

    Nein, Nestor, in einer Planwirtschaft nützt es mir gar nichts im Internet die Kombinate abzuklappern, die vernünftige Akku-Blocks für das Elektro-Jeep-Projekt liefern könnten. Denn die stehen doch nicht gewehr bei Fuß wie im Kapitalismus und warten auf die Verkäufer mit ihren Auftragsbüchern, die sind doch in ihren jeweiligen Plan eingebunden. Da werden die Freunde des silent-off-roadens sich doch die Abfuhr einhandeln, daß alle Akkus schon für den ÖPNV von XX-Stadt vorgesehen sind, damit die ihre Stinker-Busse aus der verdreckten Innenstadt wegkriegen.

    Es klingt hier manchmal, als ob man im Sozialismus nur die Leute auf ihre Freizeithobbys ansprechen müßte, und schon kriegt man für jedes beliebige Projekt das Nötige zusammen. Das ist doch nicht die supergroße Version eines Trödelmarktes oder einer Uni-Ideenbörse.

  51. 51 Neoprene 21. Dezember 2009 um 21:10 Uhr

    Nestor, wenn du korrekt feststellst,
    „in allen Revolutionen bzw. „Alternativen“ zum Kapitalismus war doch gerade die Versorgung mit Grundlegendem immer das größte Problem.“
    Da möchte ich hinzusetzen: Und nun wirklich nicht nur, in einigen Fällen nicht mal inerster Linie, weil die KPen auf Hebel gesetzt haben. Die VR China hat einfach bei Null angefangen, nach allen Kriterien, die man da anlegen kann.
    Meientwegen würde es in der BRD um Längen einfacher sein, aber selbst da gibt es keine Bananen, wie man aus den DDR-Witzen noch wissen könnte.

  52. 52 Ich 21. Dezember 2009 um 23:44 Uhr

    Grundbedürfnisse unterscheiden sich von anderen dadurch, daß sie befriedigt werden müssen. Man kann nicht sagen: ich esse jetzt einen Monat nix und spare auf einen – jawohl! – LCD-Bildschirm.
    Das einmal zur Unterscheidung von Grund- und Luxusbedürfnissen. Bzw.: Das Wichtigste zuerst!

    Es mag ja sein, daß irgendwelche Kombinate in den Plan für die Herstellung von Wichtigerem eingebunden sind. Da muß man dann eben anklopfen und sagen: Hallo, ich hätt gern das und das, wie schauts damit nächstes Jahr aus? Die Schnickschnacks, von denen du redest, pressieren ja wirklich nicht.

    Es kann ja auch sein, daß alle zurückmelden: Sorry, aber für den Schmarrn haben wir wirklich weder Zeit noch Lust!

    Dann können sich die werten Anspruchsanmelder halt überlegen, ob ihr Schnickschnack wirklich wichtig ist, oder nicht. Und sich auf was Vernünftigeres verlegen. Schifahren, Basteln, ein Buch lesen. D.h., die Möglichkeiten nützen, dies gbt.

  53. 53 Ich 21. Dezember 2009 um 23:54 Uhr

    Also, worum es mir geht: Die Produzenten und die Konsumenten sollen sich unmittelbar darüber verständigen, was möglich ist und was nötig ist, und nicht immer an irgendwelche Behörden appellieren, daß ihre Bedürfnisse doch bitteschön auch wichtig sind.

    Noch was, was mir bei den vielen Kommentaren auch aufgefallen ist: Wenn es eine Revo gibt und irgendwo Planwirtschaft eingerichtet wird, so soll man sich doch einmal die Illusion abschminken, daß einem gleich die ganze Welt gehört. Ich denke hier historisch, obwohl mir alle möglichen Leute gern vorwerfen, ich denke unhistorisch. Es ist einfach nicht realistisch, zu glauben, es geht überall gleichzeitig los und dann fällt die ganze kapitalistische Welt in sich zusammen wie Maos Papiertiger.
    Also: Erst einmal ist Sozialismus in einem Land angesagt. Man kann hoffen auf Sympathien und Hilfen, aber muß genauso rechnen mit Feindschaft.
    Wie man sich jetzt wappnet gegen die Feinschaft des Imperialismus, ist eine andere Frage. Daß es geht, seine eigenen Vorstellungen – wie kritikabel sie sein mögen – durchzuziehen gegen alle anderen, dafür gibt es historische Beispiele. Eines davon ist Albanien, das andere, noch aktuelle, ist Kuba.
    Das alles berührt aber die Frage nicht: wie organisiert man die Produktion? Und da beharre ich auf meiner Ablehnung von Geld, Arbeitszeit als Maßstab, und Zentralbehörde, wo man nachfragen muß.

  54. 54 Neoprene 22. Dezember 2009 um 8:43 Uhr

    @Nestor:
    „Die Produzenten und die Konsumenten sollen sich unmittelbar darüber verständigen, was möglich ist und was nötig ist, und nicht immer an irgendwelche Behörden appellieren, daß ihre Bedürfnisse doch bitteschön auch wichtig sind“

    Sowas klingt immer schön, wer ist schon für indirekt, abgehoben, Behörden usw.? Nur, was heißt das denn konkret? Es ist doch nun wirklich nicht so, daß da nur ein begnadeter Hacker ein supertolles C++-Programm schreiben müßte und Google wird zur Produzenten-Konsumenten-Schnittstelle aufgebohrt. Natürlich werden da ein Unmenge von Leuten genau daran arbeiten, die beiden Parteien in Einklang zu bringen. Allein für sowas realtiv Übersichtliches wie den Schweizer Eisenbahnverkehr arbeiten 100 Menschen nur in der Fahrplanentwicklung jahrein jahraus.

    Zum Sozialismus in einem Land: Ja, „Es ist einfach nicht realistisch, zu glauben, es geht überall gleichzeitig los und dann fällt die ganze kapitalistische Welt in sich zusammen wie Maos Papiertiger.“ Daraus dann aber zu machen, „seine eigenen Vorstellungen – wie kritikabel sie sein mögen – durchzuziehen gegen alle anderen, dafür gibt es historische Beispiele. Eines davon ist Albanien, das andere, noch aktuelle, ist Kuba.“ ist fast schon lächerlich. Denn beide Beispiele belegen doch auf recht traurige Weise, wie sehr man seine „Vorstellungen“ abspecken muß, um dann behaupten zu können, daß man sie durchgezogen hat. Das waren doch beides nur Fälle von Robinsonaden. Dagegen ist ja nichts einzuwenden, wenn kein TUI-Schiff vorbeikommen will, aber daraus was Positives zu machen, schreckt mich doch eher ab.

    Deine „Ablehnung von Geld, Arbeitszeit als Maßstab, und Zentralbehörde, wo man nachfragen muß“, läßt mich wiederum nachfragen, wie denn dann die Bedürfnisse ermittelt, in Reihe gebracht und dann die Sachen den Leuten zukommen, wenn das nicht zentralisiert passiert. Offensichtlich meinst du, daß jeder sich das nehmen können soll, was er will, unabhängig davon, was er zur Gesamtarbeit beitragen konnte oder auch nur wollte (Oder interpretiere ich da deine Zurückweisung von Marxens Kritik am gothaer Programm falsch?). Der Bildermaler auf seiner Finca, der Arbeiter im Ruhestand, sie alle können sich ihren LCD-TV aus dem Regal nehmen, wenn da noch welche stehen, genauso wie die mehr oder weniger voll Arbeitenden. Abgesehen davon, daß dann für viele gar keiner mehr dastehen wird, wer hat denn organisiert, daß da wenigstens am Anfang die Regale voll waren?

    Wie wird denn festgelegt, daß die Schwere der Arbeit des Personals auf der Intensivstation im Vergleich zur Aufbereitung der Wetterdaten für den Wetterbericht sich irgendwie entweder in unterschiedlichen Arbeitszeiten oder in unterschiedlichen Konsummöglichkeiten widerspiegelt?

  55. 55 Neoprene 22. Dezember 2009 um 8:53 Uhr

    @Nestor:
    „Grundbedürfnisse unterscheiden sich von anderen dadurch, daß sie befriedigt werden müssen. Man kann nicht sagen: ich esse jetzt einen Monat nix und spare auf einen – jawohl! – LCD-Bildschirm.“

    Das ist doch ein Pappkamerad, den du da aufbaust: Natürlich muß ein Mensch Essen und Trinken, Wohnen und Ausspannen etc. Damit ist doch aber nicht die Bohne schon festgelegt, was er dann an konkreten Lebensmitteln im weiteren Sinne braucht. Ist eine warme Mahlzeit mit Fleisch nun Luxus oder Grundbedürfnis, sind 63 m² schon mehr als genug oder fängt der Luxus erst beim 200 m² Loft an? Ist ein PC, der mehr kann als ein OLPC (One Laptop per Child) schon Luxus? Wieviel Tage Liegezeit im Krankenhaus nach einer schweren OP sind Grundbedürfnis?

    Von daher ist deine schöne Losung „Das Wichtigste zuerst!“ erstmal recht hohl und leer, denn darüber, was in den Korb des „wichtigsten“ gehört, darüber werden sich die Leute doch erst mal einig werden müssen, weil sie darüber gar nicht einheitliche sich deckende Vorstellugen haben und ja auch gar nicht haben brauchen. Wenn jemand sagt, ohne Musik kann ich nicht leben und der will unbedingt ein Orchester in seiner Stadt oder wenigstens im Fernsehen, willst du dem entgegenhalten, daß es auch ohne geht?

  56. 56 Heinrich 22. Dezember 2009 um 12:04 Uhr

    @Neoprene

    Ist eine warme Mahlzeit mit Fleisch nun Luxus oder Grundbedürfnis, sind 63 m² schon mehr als genug oder fängt der Luxus erst beim 200 m² Loft an? Ist ein PC, der mehr kann als ein OLPC (One Laptop per Child) schon Luxus?

    Da könntest du Hans-Werner Sinn vom Ifo-Institut fragen. Die setzen sich mit solchen selbstverständlichen Aufgaben auseinander (Reproduktionskost der Ware Arbeitskraft), und machen diese für Menschen lebenswichtige Notwendigkeiten, in interessierter Absicht, zu einem unlösbaren Problem. Ressourcen knapp, Mensch Nimmersatt, und darüber hinaus ein egoistisch kalkulierende Nutzenmaximierer.

    Von daher ist deine schöne Losung „Das Wichtigste zuerst!“ erstmal recht hohl und leer, denn darüber, was in den Korb des „wichtigsten“ gehört, darüber werden sich die Leute doch erst mal einig werden müssen, weil sie darüber gar nicht einheitliche sich deckende Vorstellugen haben und ja auch gar nicht haben brauchen.

    Einig werden? Darüber was zum vernünftigen Überleben sinnvoll sein könnte zu produzieren? Das wird keine Frage konstruktivistischen Grübelns in der blog-Sphäre sein. Dass wissen hierzulande schon Kapitalisten, sowie Staatsdienerschaft. Ja selbst dass über das unmittelbare Überleben der Menschen hinaus produziert werden soll, wird im Kommunismus selbstverständlich sein müssen. Soviel Einsichtsfähigkeit der Menschen setze ich voraus. Du offensichtlich nicht.

    Für das unmittelbare Wohlbefinden ist nur tägliches Essen und Trinken kein Anlas zufrieden zu werden. Sowohl im Kapitalismus, aber erst recht in einer vernünftig geplanten Bedarfsgemeinschaft (Komfort, Freizeitgestaltung). Eine nur schwer lösbare Streitfrage wird diese Selbstverständlichkeit nur wenn die nutzenmaximierenden Kalkulationsgrundlagen des bürgerlichen Individuums auf eine kommunistische Bedarfsgemeinschaft übertragen werden.

  57. 57 Heinrich 22. Dezember 2009 um 12:08 Uhr

    Weißt du wo beim durchschnittlichen Menschen Luxusprobleme anfangen? Ob sie im Halbjahr nur einmal, oder drei-viermal ins Konzert werden gehen. Großer Luxus ist wenn ich mir einen Porsche oder eine Yacht leisten will. Für dich ist offensichtlich schon Luxus wenn ich Fleischgerichte zur mir nehmen will. Mitten in Mitteleuropa.

  58. 58 star wars 22. Dezember 2009 um 12:09 Uhr

    star wars aka Heinrich

    Weißt du wo beim durchschnittlichen Menschen Luxusprobleme anfangen? Ob sie im Halbjahr nur einmal, oder drei-viermal ins Konzert werden gehen. Großer Luxus ist wenn ich mir einen Porsche oder eine Yacht leisten will. Für dich ist offensichtlich schon Luxus wenn ich Fleischgerichte zur mir nehmen will. Mitten in Mitteleuropa.

  59. 59 Anfrage: Wir sind doch hier im Internet? 22. Dezember 2009 um 12:19 Uhr

    Wenn sich am Internet die Gemeinde gefunden hat, die die Akkusätze will, so wird sie doch auf ebendiesem Wege auch die Leute finden, die sie herstellen.

    Hallo!

    Ich bin auf der Suche nach Genossen, die ab 2016 mit mir gemeinsam eine schwimmende Weltallinsel basteln. Nähere Informationen: Hier.

    Ich bin doch hier im Internet?

    Das Beschaffen der notwendigen Materialien sollte kein allzu großes Problem darstellen. Wir sind doch hier im Internet.

    Viele Grüße!

  60. 60 Anfrage: Wir sind doch hier im Internet? 22. Dezember 2009 um 12:31 Uhr

    @Neoprene: Was du schreibst, klingt nach bolschewistischer, also anti-(internet)anarchistischer, zentraler Durchplanung. Was soll ich groß dazu sagen? Da bin ich dafür!

  61. 61 Neoprene 22. Dezember 2009 um 12:50 Uhr

    Es hätte mich gewundert, wenn du (aka „Selbstversorger“) nicht auf diese anarchistische Kerbe gehauen hättest.

    Was soll ich groß dazu sagen? Außer, daß ich dem Internet nicht die (Mit-)Schuld für eine antizentrale Planung geben würde. Denn in der Tat werden die modernen Kommunikationsmittel und weltweiten elektronischen Rechenkapazitäten eine vernünftige integrierte Gesamtplanung enorm vereinfachen, wenn nicht überhaupt erst technisch umsetzbar machen. Auch wenn dann z.B. das SETI-Projekt wahrscheinlich erst mal auf die lange Bank geschoben werden muß. Aber es ist ja schon schwierig nur auf diesem Planeten intelligente Wesen zu finden. Und hier im Internet scheint es doppelt schwierig zu sein.

  62. 62 Neoprene 22. Dezember 2009 um 13:01 Uhr

    Also gut, star wars, deine Frage
    „Für dich ist offensichtlich schon Luxus wenn ich Fleischgerichte zur mir nehmen will. Mitten in Mitteleuropa.“
    hat gezeigt, daß ich mißverstanden wurde. Ich bin gerade *nicht* von Mitteleuropa ausgegangen. Fleisch zum Mittag bezog sich auf die VR China in den 50ern, der OLPC auf die Dritte Welt insgesamt, die Wohnungsgrößen auf die BRD.
    Jeder hier kennt doch die Marxstelle aus dem Kapital

    „Im Gegensatz zu den andren Waren enthält also die Wertbestimmung der Arbeitskraft ein historisches und moralisches Element. Für ein bestimmtes Land, zu einer bestimmten Periode jedoch, ist der Durchschnitts-Umkreis der notwendigen Lebensmittel gegeben.“

    Ich bin überzeugt, daß Arbeiter unterschiedlicher Staaten solche Unterschiede in der Bestimmung der „notwendigen Lebensmittel“ auch mit in den Sozialismus nehmen werden. Als einen Teil der Muttermale der alten Gesellschaft.

  63. 63 Anfrage: Wir sind doch hier im Internet? 22. Dezember 2009 um 15:26 Uhr

    Mitschuld? Das Internet ist eine Kommunikationsinfrastruktur, die von Menschen gebaut und benutzt wird. Natürlich ist es sehr praktikabel. „Schuldig“ kann es auf jeden fall definitiv nicht sein.

    Nur ist die Vorstellung, man könne schnell Leute im Internet zu einer Gemeinschaft zusammensuchen, die dann Autos und auch alle benötigten Materialien schnell produzieren, Blödsinn. Sehr schön, star wars und 10.000 andere einigen sich darauf, das Alu nebenan zu bergen. Was wenn schon andere sich in einer anderen tollen Gemeinschaft, die ebenso auf vielen Menschen besteht, ganz toll darauf geeinigt haben, das Alu nebenan zu bergen? Man sieht: ohne zentrale Planung macht das alles keinen Sinn. Da nützt auch das Internet nicht.

    Kommunismus ist keine Anhäufung von voneinander unabhängigen Bastelvereinen, die sich über Was-auch-immer konstituieren.

  64. 64 Anfrage: Wir sind doch hier im Internet? 22. Dezember 2009 um 15:39 Uhr

    Das Problem mit der Fleischesserei (mag ich, aber so viel dann auch wieder nicht) ist, dass wenn alle Menschen auf der Welt so viel Fleisch fressen wir der Durchschnitts-“Westler“, die Welt ein mehr oder doch etwas weniger kleines Methangas-Problem hat. CO2 ist da ein Witz dagegen von der Wirkung her! Wobei man ruhig trotzdem mal darauf verweisen kann, dass bereits 18% des C02-Ausstosses weitweit aus der Viehhaltung stammt. Da ist aber noch lange nicht das tägliche Schnitzel für Afrika produziert!

    Wenn also star wars weiterhin Fleisch unbedingt will und nicht einmal ein kleines bisschen verzichten, wird er seinen sozialistischen Brüdern und Schwestern im Süden das Fleischessen verbieten müssen. Sollen die doch Vegetarier sein!

    Vielleicht schaltet er aber auch einfach mal sein Hirn an und erkennt: Jeden Tag Fleisch auf dem Teller ist a.) ungesund und b.) global gesehen gar nicht möglich (derzeit nicht und wahrscheinlich auch nicht in naher Zukunft).

    Die Planungskommission wird da wohl noch etwas aufklären müssen.

  65. 65 Ich 22. Dezember 2009 um 17:06 Uhr

    Also, wieder einmal ein versuch, diesen argumentativen Knoten zu entwirren.

    Ich bin nach wie vor dafür, zwischen Lebensnotwendigkeiten und Luxusbedürfnissen zu trennen. Für die einen brauchts nämlich einen Plan, weil die MÜSSEN bedient werden, und den Rest sollen sich die Leute untereinander ausmachen.

    In den Argumenten von neoprene ist immer einerseits der Widerspruch, daß er Angst hat, die Leute würden zu kurz gehalten von – ja wem? (wer sagt mir, wie groß meine Wohnung sein darf) und andererseits eine zentrale Behörde will, die genau bestimmt, was jemand haben darf.

    Diese ganze Besorgnis, jemand könnte sich etwas nehmen, was ihm nicht zusteht, schreit nach einer Neuauflage der Sowjetunion. Und man möchte für die – natürlich notwendige! – Übergangsphase – die sich dann ad infinitum prolongieren läßt – selbst am Drücker sitzen.

  66. 66 Anfrage: Wir sind doch hier im Internet? 22. Dezember 2009 um 17:29 Uhr

    und den Rest sollen sich die Leute untereinander ausmachen.

    Lass uns eine Massenprügelei rund um eine begehrte Südseeinsel führen. Ich und mein Verein wollen da in den Urlaub fahren und zwar am ersten Novemberwochenende. Du und deine Kumpels auch? Schon die Koffer gepackt? Na dann komm‘ mal her!

    Manche Ressourcen sind einfach beschränkt, z.B. ROHSTOFFE oder der Platz auf einer Insel, da kann nicht jeder unkoordiniert nehmen und hinströmen ohne Absprache. Das ist aber auch kein großes Problem, weil man das dann einfach VERNÜNFTIG PLANT, also koordiniert.
    Das wird wohl den Leuten einleuchten, dass das vernünftiger und auch friedlicher ist als eine chaotische anarchische „Planung“, die schlussendlich darauf hinausläuft, dass es kracht, weil da alle möglichen Bastlervereine Ressourcen beanspruchen, die auch andere Bastlervereine beanspruchen.

    „Dann bastelt man sich halt ein Auto“ ist ungefähr das verrückteste, was ich seit langem gehört habe, weil das ein Produktionsweg ist, der aber sowas von extrem ausgetüftelt werden muss und extrem viel Zuliefermaterial beansprucht wird, dass es eben schon Sinn macht EXPERTEN dran zu lassen statt Hobbybastler und ne GEPLANTE Zuflieferung.
    Oder die ganzen Materialien fliegen vom Himmel oder was? Ach nein, die organisiert man übers Internet, wahrscheinlich sowas wie das kommunistische Ebay. Und wo haben die im Internet“ ihre Rohstoffe wieder her, aus denen das Zuliefermaterial stammt?

    Kommunismus als lustige Anarcho-Wohlfühlbastelstunde für Selbstverwirklicher! Da kriegt man doch Magenschmerzen von.

  67. 67 star wars 22. Dezember 2009 um 17:32 Uhr

    Die Sache ist doch, neben vielen anderen Mißgriffen, dass eine vom wirklichen Zirkuations- und Produktionsablauf getrennte Planungsbehörde, in Qualität und Masse vorschreiben müßte, welche Bedürfnisse produziert, und im Umlauf gesetzt werden müßten. Produktion und Reproduktion der Gesellschaft kämen doppelt vor, einmal als Wirkliche, dann einmal als willkürlich ausgedachte Produktion und Reproduktion, als Planungsmodell ausgeheckt in einer Planungsbehörde. Das wäre endgültig die Herrschaft der Bürokratie in dieser Gesellschaft. Meiner Meinung reicht es schon wenn die Produzenten gemeinsam die gegebenen, sachlichen Produktionsbedingungen unter Kontrolle halten können. Bedürfnisbefriedigung muß nämlich als Umsetzung geplant, und nicht als gedachte von außen vorgeschrieben werden.

  68. 68 Anfrage: Wir sind doch hier im Internet? 22. Dezember 2009 um 17:33 Uhr

    Diese ganze Besorgnis, jemand könnte sich etwas nehmen, was ihm nicht zusteht, schreit nach einer Neuauflage der Sowjetunion.

    Für diese Unterstellung bedarf es noch eines Beleges. Ich zum Beispiel will wieder Geld noch sonst so nen Quatsch einführen. Ich will einfach nur eines: eine PLANWIRTSCHAFT. Und keine 1/3-Planwirtschaft mit 2/3-Anarchobastelstunden-Anhang.

  69. 69 Anfrage: Wir sind doch hier im Internet? 22. Dezember 2009 um 17:38 Uhr

    Meiner Meinung reicht es schon wenn die Produzenten gemeinsam

    Gemeinsam ist doch ein Stichwort, Star wars. Da habe ich nämlich nichts dagegen, im Gegenteil. IHR seid es doch, die AUTONOM, also gerade NICHT gemeinsam und koordiniert, Basteln wollt!

    Davon, dass irgendjemand von „außen“ was vorschreibt, habe ich nirgendwo geschrieben: Das ist Produkt deiner Phantasterei.

    Gemeinsam und koordiniert: Das will ich. Der Ausdruck davon ist ein Plan, und nicht tausende von Bastelnvereinen, die UNABHÄNGIG vor sich hinwerkeln.

  70. 70 star wars 22. Dezember 2009 um 17:39 Uhr

    Wenn du eine Planwirtschaft willst reicht es die sachlich gegebenen Produktionsbedingungen vom Kollektiv unter Kontrolle bringen zu können. Nur weil du die ökonomische Bedeutung dieses permanenten Vergesellschaftungsprozesses nicht verstehst, schreist du überhaupt nach einer Planungsinstanz über der Gesellschaft.

  71. 71 Anfrage: Wir sind doch hier im Internet? 22. Dezember 2009 um 17:55 Uhr

    Belege doch das ÜBER. Wiederholte Unterstellungen sind auch nur Unterstellungen.

  72. 72 star wars 22. Dezember 2009 um 18:07 Uhr

    Gemeinsam und koordiniert: Das will ich. Der Ausdruck davon ist ein Plan, und nicht tausende von Bastelnvereinen, die UNABHÄNGIG vor sich hinwerkeln.

    Selbsti, es ist doch nicht so dass im Kapitalismus sich die Produzenten zusammensetzen würden um gemeinsam zu produzieren, aber dann fehlt einfach nur der richtige Plan (du würdest vielleicht sagen, die Abstimmung). Es ist schlimmer. Wenn sich überhaupt irgendwelche Produzenten zusammenschließen, dann doch wohl lauter Eigentümer, die über Reichtumsvoraussetzungen, sprich Produktionsmittel, ausschließlich verfügen wollen. Als sachliche Abhängigkeit der Eigentümer bzw. Produzenten voneinander (Teilung der Arbeit) ist sie, zwischen diesen, bloß eine negative Gemeinsamkeit (inszeniert und organisiert übrigens vom bürgerlichen Staat, so etwas wie eine sachliche Planungsbehörde im Kapitalismus). Als Gemeinschaftswerk zusammengewürfelter Eigentümerinteressen, ist es dementsprechend nur ein eingebildetes Gemeinschaftskunstwerk, welches theoretisch noch zu entschlüsseln wäre. Also stimmt schon mal der Vergleichsmaßstab zwischen der von dir ins Gespräch gebrachten Planungsbehörde, und etwas was du überwinden willst, sprich der kapitalistischen Produktionsweise, gar nicht.

  73. 73 star wars 22. Dezember 2009 um 18:24 Uhr

    Natürlich „über“. Für Produktions- bzw. Distributionsplanung braucht es keine Behörden bzw. Planstellen.

  74. 74 Heinrich 22. Dezember 2009 um 18:26 Uhr

    Heinrich aka star wars

    Natürlich „über“. Für Produktions- bzw. Distributionsplanung braucht es keine Behörden bzw. Planstellen.

  75. 75 Anfrage: Wir sind doch hier im Internet? 22. Dezember 2009 um 18:40 Uhr

    Stari wari, ich weiß wie es um den Kapitalismus bestellt ist. Wie dir vielleicht schon aufgefallen ist, war das hier aber nicht das Thema. Also die letzten 10 Kommentare sicher nicht.

    Wie kommst du auf die Idee, dass die Planungskommission AUSSERHALB steht? Das kann genauso ein Räteparlament mit es unterstützenden Experten sein. Oder meinetwegen die riesengroße weltweite Internetagora. Oder sonstwas. Das ist gar nicht mein Punkt. Mich stört die Einteilung in zu planende Grundbedürfnisse und nicht zu planende autonom zu produzierende „Luxus“gegenstände.

    Mich stört auch, dass du wie selbstverständlich auf dein Schnitzel bestehst, ohne mal die Beratschlagung mit den Leuten weltweit abzuwarten, die da ja auch mitproduzieren sollen, die dann die Klimafolgen abkriegen oder was weiß ich alles. Vielleicht geht sich halt kein tägliches Schnitzel aus. Na und? Ist dann der Kommunismus schon Scheisse? Ich sehe zum Beispiel auch nicht ein, wieso ich in einem nach Methangas stinkenden Kälberstall rumspringen soll, nur weil du so exklusive Ansprüche hast.
    Und ich glaube auch, dass es jede Menge Leute in vom Klimawandel besonders betroffenen Gebieten auch nicht einsehen, wenn du und dein Schnitzelverein die Welt autonom mit Methangas vollstinken. Das geht im Kapitalismus, aber nicht im Kommunismus, so ein gemeingefährliches, sich ignorant gegen den gesellschaftlichen Zusammenhang stellendes Verhalten.

  76. 76 Ich 22. Dezember 2009 um 20:08 Uhr

    Ich verstehe langsam das Problem nicht mehr.

    Ich weiß auch nicht, warum Plan einerseits und Entscheidungen der Produzenten und Konsumenten andererseits zu so einem Gegensatz aufgebauscht werden.

    Irgendwie scheinst du mit dem langen Namen zu meinen, die Menschen müßten per Plan vor ihrer eigenen Unvernunft gerettet werden.
    Das ist das gleiche, wie ich als Argument kenne: Einen Staat brauchts doch, sonst hält sich keiner an die Verkehrsregeln!

    Es soll ja auch nichts ungeplant passieren – vielleicht habe ich mich da unklar ausgedrückt – aber die Frage ist doch, WER plant WAS? Also, inwiefern haben die, dies angeht, eine Verfügungsgewalt und Entscheidungsfähigkeit darüber, was sie herstellen?
    Denn Planwirtschaft gabs im Realen Sozialismus auch. Nur: Was wurde da geplant, und wie?
    Ich nehme an, du meintest „weder“ Geld noch sonst einen Quatsch – aber es könnte sich ergeben, daß die Art von Planung, die du dir vorstellst, nur mit einer Art von Geld geht. Es heißt halt dann anders, Bezugsscheine, oder Jetons, oder sonstwas.

    Und weil gleich Südseeinseln als Beispiel für knappe Ressourcen herhalten müssen: Erstens haben doch nicht alle Leute das Bedürfnis, dort hinzufahren, und können sichs nur im Kapitalismus nicht leisten. Jede Menge Leute interessieren Südseeinseln überhaupt nicht.
    Zweitens mache ich darauf aufmerksam: Reisefreiheit dieser Art setzt Kommunismus in der Südsee voraus.

  77. 77 AUFWACHEN!!! 22. Dezember 2009 um 20:27 Uhr

    … und so ward jede autonome Handlung ein „sich ignorant gegen den gesellschaftlichen Zusammenhang stellendes Verhalten“.

    Lächerlich. Aber „man“ wird den Plan schon machen, nicht wahr?!

  78. 78 Neoprene 22. Dezember 2009 um 21:03 Uhr

    @ star wars

    „Die Sache ist doch, neben vielen anderen Mißgriffen, dass eine vom wirklichen Zirkuations- und Produktionsablauf getrennte Planungsbehörde, in Qualität und Masse vorschreiben müßte, welche Bedürfnisse produziert, und im Umlauf gesetzt werden müßten.“

    Daß die konkrete Arbeit der technischen Planung von dafür spezialisierten Menschen, herkömmlich „Bürokraten“ gemacht werden wird, halte ich nicht per se für etwas Schlimmes. Auch die wissenschaftliche Arbeit wird doch in vielen Bereichen noch ne ganze Weile von echten Spezialisten für ihr Gebiet gemacht werden. Eine sofortige Aufhebung der Trennung von Kopf- und Handarbeit, von Stadt und Land, von organisierender Arbeit und ausführender Arbeit halte ich für idealistische Illusionen.
    Es stimmt doch gar nicht, daß für eine jetzt mal positiv als bürokratische Planung bezeichnete Planung gilt:

    „Produktion und Reproduktion der Gesellschaft kämen doppelt vor, einmal als Wirkliche, dann einmal als willkürlich ausgedachte Produktion und Reproduktion, als Planungsmodell ausgeheckt in einer Planungsbehörde.“

    Jedenfalls, wenn die Werktätigen und die anderen Konsumente den Planers wenigstens im Kern sagen können, was sie produziert haben wollen. Der Gegensatz von
    „wenn die Produzenten gemeinsam die gegebenen, sachlichen Produktionsbedingungen unter Kontrolle halten können.“ zu von „außen“, der stimmt einfach nicht. Jedenfalls dann, wenn die Leute den Bürokraten auf die Finge hauen können, wenn die Schranken vom Kosumenten oder Produzenen zum Planer klein gehalten werden und Leute auch nicht ewig nur auf Planungposten sitzen, der erst hinkommne, wenn sie schon mal in der Produktion von deren Problemen was mitbekommen haben.
    Also als Zusammenfassung (wenn auch damit alle Probleme weitgehend überdeckend) die Parole von Anfrage:

    „Gemeinsam und koordiniert: Das will ich. Der Ausdruck davon ist ein Plan.“

  79. 79 Neoprene 22. Dezember 2009 um 21:15 Uhr

    @Nestors

    „Also, inwiefern haben die, dies angeht, eine Verfügungsgewalt und Entscheidungsfähigkeit darüber, was sie herstellen?

    Da hoffe ich, daß damit nicht gemeint wird, daß die Leute, die zufälligerweise in einem Kombinat arbeiten, das bisher Küchenschränke hergestellt hat, entscheiden, ob das weiter so bleibt, oder ob das Werk auf Billardtische umgestellt wird, das wäre nämlich das bewußte Ausklinken aus der wirklich gemeinsamen Planung. Der Korb von Sachen und Diensten, die die Menschen insgesamt für produzierenswert entschieden haben, der muß her, also müssen sich die Billardtischhersteller und deren Konsumenten mit dem Plan genauso einverstanden erklären wie die Küchenhersteller und Nutzer. Wer dann das eine macht und wer das andere, das ist dann wieder eine eher technische Frage.

  80. 80 Ich 22. Dezember 2009 um 22:07 Uhr

    @neoprene
    Es sind immer so absurde Beispiele, mit denen bebildert wird, daß man doch keineswegs dem einfachen Volke Entscheidungen überlassen kann, weil dann Chaos herauskommt. Warum sollen sie denn von Eiskästen auf Billiardtische umsteigen, wenn die Eiskästen gebraucht werden und in der Firma alles dafür bereitgestellt wird?

    Zu den „Spezialisten“: Wer sind denn Spezialisten für kommunistische Wirtschaftsplanung? Wo erwirbt man diese Qualifikation? Nimmt man die Leute, die gestern bei Siemens die Produktion geplant haben? Oder macht man ein Schnellsiede-Auswahl-Verfahren, Crash-Kurse in Kapital I-III und damit ist die Planungsbehörde fertig?

  81. 81 Heinrich 23. Dezember 2009 um 2:01 Uhr

    Daß die konkrete Arbeit der technischen Planung von dafür spezialisierten Menschen, herkömmlich „Bürokraten“ gemacht werden wird, halte ich nicht per se für etwas Schlimmes. Auch die wissenschaftliche Arbeit wird doch in vielen Bereichen noch ne ganze Weile von echten Spezialisten für ihr Gebiet gemacht werden.

    Arbeit ist im Kapitalismus nicht nur konkret Gebrauchwerte produzierend, sondern zugleich auch wertbildende Arbeit. Gebrauchswertproduktion taugt insofern nur dann, wenn sie zugleich wertbildend ist. Daher der Doppelcharakter des Arbeitsprozesses im Kapitalismus. Der Verwertungsimperativ spielt im Kapitalismus eine entscheidende, in einer vernünftig geplanten Bedarfsgemeinschaft überhaupt keine Rolle. Der notwendige, abstrakte Arbeitsaufwand der Gesellschaft ist demnach, seinem besonderen Zweck nach, unterschiedlich organisiert. Im Kapitalismus ist der abstrakte Arbeitsaufwand dem Primat der Wertverwertung vollständig subsumiert.

    Da Neoprene schon zwischen konkreter und wertbildender Arbeit nicht unterscheiden will, verwechselst er systematisch Produktionssteuerung im Betrieb und Unternehmen, mit einer Bedarfsplanung auf gesamtgesellschaftlicher Ebene. Wenn diese in einer zentralen Planungsbehörde zusammengefasst wird, was passiert mit dieser, nur theoretisch hergestellten Leerstelle, in den Betrieben? Es werden absichtlich die Wertbestimmungen des kapitalistischen Arbeitsprozesses fetischisiert, damit die Berechnungsgrundlagen des bürgerlichen Individuums, welche erst eine zentrale Planungsbehörde notwendig machen würden, als unhinterfragbare Gegebenheit sattelfest wird.

    Also Vorsicht, wenn von Bedeutung und Rolle von „Expertenwissen“, Trennung von „Kopf- und Handarbeit“, räsoniert wird. Da werden Bananen mit Birnen verglichen. Wer die Trennung von Kopf- und Handarbeit für eine Selbstverständlichkeit hält, der tut sich schon im vorab schwer damit sich geistig von ihr zu verabschieden. Ähnliches über Neoprenes Räsoneniererei über „Expertenwissen.“ Ich gehe daher jede Wette ein dass noch in 10.000 Jahren nach einer Revolution sich in Sachen „Expertenwissen „ und Arbeitsteilung“, in dieser Planwirtschaft, nix ändern wird. Der Beweis kommt noch weiter unten.

    Dass der materielle Produktionsprozess, als konkreter Arbeitsprozess im Kapitalismus, bewusst gesteuert wird, nicht dem Zufall überlassen wird, hat mit Bedarfsplanung nichts zu tun. Im Kapitalismus müssen Güterproduktion und zahlungsfähige Güteranfrage, möglichst kostenbewußt, aufeinander abgestimmt werden. Dafür werden Planungsabteilungen in Betrieben eingerichtet. Dafür werden sogenannte Planungsexperten, Wirtschaftswissenschaftler und Ingenieure, abgestellt und bezahlt. Unternehmen müssen flexibel bleiben, und Verkausausfälle möglichst über Rationalisierungsmaßnahmen ausgleichen können. Die Teilung der Arbeit im Betrieb, und Gesellschaft, ist darauf ausgerichtet möglichst kosteneffizient zu produzieren. Produktions- und Expertenwissen ist darauf abgerichtet neueste Absatz- und Rationalisierungsstrategien zu entwickeln, bzw. auf dem neuesten Stand bringen zu können. Unternehmen und Betriebe, die im Kostenwettbewerb nicht mithalten können, müssen daher von der Bildfläche verschwinden. Effizienzwettbewerb daher ein Sachzwang im Kapitalismus, der den Arbeitsprozess, in seiner Doppelfunktion als konkreten und wertbildenden Arbeitsprozess, seinen Stempel aufdrückt (vgl. z.B. tayloristische Fließbandarbeit usw.)

    Auch im Kommunismus wird Güternachfrage und Güterproduktion aufeinander abgestimmt werden müssen. Auch im Kommunismus wird der materielle Produktionsprozess nicht dem Zufall überlassen, daher nach vorgegebenen Produktionsplan, hergestellt werden müssen. Der Fokus der Produktionssteuerung ist allerdings darauf ausgerichtet einen Kosten-Nutzen-Ertrag, Zwecks vernünftig geplanter Bedarfsproduktion, ausgewogen zu gestalten. Die verschiedenen Teilarbeiten, in Betrieb und Gesellschaft, werden nicht als wertbindende, dementsprechend als Kostenfaktoren, zueinander ins Verhältnis gesetzt. Der wirkliche, nicht der zahlungsfähige Bedarf wird ermittelt (also braucht es keine zentrale Planungsbehörde dafür) Welche Produkte, und in welchen Massen produziert werden soll, der gesellschaftliche Gesamtbedarf, gibt daher die Marschroute für die konkrete Ausarbeitung der Produktionssteuerung des materiellen Produktionsprozess im Betrieb, sowie dem materiellen Produktionsorganismus der Gesellschaft insgesamt.

    Da Neoprene zwischen konkreter und wertbildender Arbeit nicht unterscheiden will (durchaus bewusst und nicht verschwiegen) wird es rätselhaft von welcher Planungsbehörde hier überhaupt räsoniert werden soll. Entweder es ist die harmlose Produktionssteuerung, von der ich rede, oder eine externe Planungsbehörde, die den gesamten Produktions- und Reproduktionsprozess der Gesellschaft, nach von ihr vorgegeben Maßstäben und Geschmacksvorstellungen, abstellen wird (nach dem Vorbild der Bolschewisten). Die zentrale Planungsbehörde a la Neoprene ist deswegen nur ein Kunstprodukt. Auf jeden Fall bleibt eine Leerstelle in den Betrieben, die ich hiermit, in theoretischer Absicht zumindest, auszufüllen imstande bin.

  82. 82 Neoprene 23. Dezember 2009 um 9:03 Uhr

    Angesichts des letzten Beitrags von star wars/heinrich habe ich mir etwas verwundert die Augen gerieben:

    Sollten meine letzten Beiträge wirklich Grund für solch eine grundlegende Zurückweisung gegeben haben? Wie dem auch sei: Dem meisten, was er in seiner Entgegnung geschrieben hat, insbesondere zum Inhalt und Zweck der Planung der Profite (um es der Einfahcheit halber so platt auszudrücken) in Entgegensetzung zu einer zukünftigen Planung der Produktion von Gebrauchswerten, möchte ich gar nicht widersprechen. Habe ich meiner Meinung nach auch gar nicht getan.

    Nur zur Klarstellung, natürlich kann man die Just-In-Time-Planung des Wolfsburger VW-Werkes nicht einfach eins-zu-eins als Muster für die Planung der Befriedigung der angemeldeten Wünsche nach PKWs im Sozialismus nehmen. Aber in ihrem Kern bildet selbst eine Planung, der es nur um die Erzielung von Gewinn geht, doch auch reale technische sachlogische Zusammenhänge ab: Wenn 50 % aller gewünschten Autos silbrig oder schwarz sein sollen, dann muß eben dementsprechen Lack her, damit die so vom Band rollen können. Der muß dann in der soundsovielten KW auch im Einganglager sein, damit das klappt. Dann muß die Lackierstraße in einer anderen Woche dafür auch Kapazitäten frei haben und darf nicht irgendwelche anderen Sachen lackieren sollen. Der Hinweis auf solche produktionstechnologischen Zusammenhänge fällt nicht zusammen mit der „Fetischisierung des kapitalistischen Arbeitsprozesses“, wie star wars mir vorwirft.

    Er hat übrigens recht, wenn er feststellt, daß ich „zwischen konkreter und wertbildender Arbeit nicht unterscheiden will“. Wir reden hier doch über zukünftige sozialistische Produktion, da ist mir der Wert des Lackes hier jetzt im Kapitalismus völlig schnurz, im Sozialismus interessiert nur seine Menge, seine Chemie etc.

    Ärgerlich ist seine Überinterpretation, die meine Aussagen glatt in Gegenteil verkehrt: Er schreibt mir zu, „Wer die Trennung von Kopf- und Handarbeit für eine Selbstverständlichkeit hält …“. Ich habe nur auf einen sehr offensichtlichen Fakt der bürgerlichen Welt hingewiesen, damit ist das doch nicht „selbstverständlich“, vor allem, wo ich das sogar als etwas zu Überwindendes bezeichnet habe. Nur meine ich, daß solche gesellschaftlichen Veränderungen nicht einfach dekretiert werden können, sowas kann man nicht abschaffen wie den Bundestag. Dies gilt umsomehr, je weniger entwickelt und verbreitet die Kultur, Wissenschaft, Ausbildung usw. in einer Gesellschaft war, ehe die Revolution gesiegt hat. Und selbst hier in Mitteleuropa wirst du z.B. keine paar Tausend Menschen finden, die in der Lage sind, auch nur den Eisenbahnverkehr vernünftig zu planen und organsisieren.

    Wenn star wars sagt, „Der wirkliche, nicht der zahlungsfähige Bedarf wird ermittelt (also braucht es keine zentrale Planungsbehörde dafür)“, dann halte ich dem entgegen: Gerade dann, wenn der gesamte wirkliche Bedarf aller Menschen in dem Gebiet, das überhaupt beplant werden kann, festgestellt und dann die gesamte Produktion dementsprechend ausgerichtet werden soll, geht das überhaupt nur über eine Zentralisierung. Also rein technisch über eine zentrale Behörde. Das können dann wie bei der SBB rund 100 Leute sein, das wären bei der Planung des gesamten Produktion erheblich mehr. Die müssen ja heutzutage nicht alle unter einem Dach sitzen, die müssen aber zusammen einen einheitlichen Gesamtplan hinkriegen. Meinetwegen ist das nur eine „harmlose Produktionssteuerung“, ich denke aber, das dabei Einiges unter den Tisch fällt, was mitbedacht werden muß, wenn man das bewußt nur betrieblich denkt.

  83. 83 Neoprene 23. Dezember 2009 um 15:43 Uhr

    @Nestor

    „Es sind immer so absurde Beispiele, mit denen bebildert wird, daß man doch keineswegs dem einfachen Volke Entscheidungen überlassen kann, weil dann Chaos herauskommt. Warum sollen sie denn von Eiskästen auf Billiardtische umsteigen, wenn die Eiskästen gebraucht werden und in der Firma alles dafür bereitgestellt wird?“

    Mein Beispiel war buchstäblich x-beliebig. Du tust jetzt mit deinem „absurd“ wieder so, als wenn doch allen Menschen völlig klar und eindeutig, wiederspruchsfrei bewußt sein muß, was vernünftig ist. Dir kommt offensichtlich gar nicht der Gedanke, daß die einen dies und die anderes das wollen könnten (was eben erst dann unerheblich wird, wenn man beides auch umsetzen kann). Obwohl die Welt schon jetzt, wo dem Wollen durch den Geldbeutel sehr enge Grenzen gesetzt sind und Vieles, was viele Leute wollen gar nicht angeboten wird, weil damit kein Geld zu verdienen ist, voll von ganz unterschiedlichem Konsumverhalten ist. Dafür stand mein Beispiel, daß eben die Leute, die rein zufällig oder aufgrund früherer Entscheidungen das A-Dingens gemacht haben, nun meinen, selber mit dem B-Dingens besser bedient zu sein, und die anderen gar nicht erst fragen, ob die vielleicht immer noch das A-Dingens haben wolle, was früher von so vielen anderen gebraucht wurde.

    Zu deiner Frage „Wer sind denn Spezialisten für kommunistische Wirtschaftsplanung?“ Natürlich per se buchstäblich niemand, weil im Kapitalismus ja niemand den Kommunismus geplant hat. Aber den einen oder die andere Logistiker, Fertigungstechnikerin, GANNT-Fachfrau usw. wird man nicht deshalb nicht auswählen, weil die bisher für Siemens oder VW gearbeitet haben. Insbesondere dann nicht, wenn das erwiesene Kommunisten sind, die man als solche in der Bewegung, die gerade eben mit ihrer Revolution Erfolg gehabt hat, ja schon länger kennt. Und die Revolution wird es ja eh erst geben, wenn aus der ganzen Bandbreite von Berufen und Tätigkeiten ne ganze Menge Leute zu Kommunisten geworden waren. Nur mit Online-Journalisten wird das wahrscheinlich nichts werden.

  84. 84 Ich 23. Dezember 2009 um 19:25 Uhr

    @neoprene

    Dafür stand mein Beispiel, daß eben die Leute, die rein zufällig oder aufgrund früherer Entscheidungen das A-Dingens gemacht haben, nun meinen, selber mit dem B-Dingens besser bedient zu sein, und die anderen gar nicht erst fragen, ob die vielleicht immer noch das A-Dingens haben wolle, was früher von so vielen anderen gebraucht wurde.

    Da geht jetzt wieder Konsum und Produktion durcheinander. Gesetzt der Fall, es stellt sich heraus, daß alle einen Eiskasten haben, aber es ein paar Leute gibt, die gerne Billiardtische wollen, so kann man ja einmal schauen, was sich machen läßt.
    Du hast es hingegen so hingestellt, als ob die Hersteller auf einmal aus Jux und Tollerei auf ein anderes Produkt umsteigen, weil ihnen das mehr Spaß macht, ohne Rücksicht auf Bedarf. Und solche Vorstellungen halte ich für absurd.

  85. 85 Neoprene 23. Dezember 2009 um 20:06 Uhr

    Genau darum geht es (mir) doch: Es haben eben noch *nicht* alle Leute das A-Teil, die „Abweichler“ hätten aber gerne B-dinger und könnten die statt der A-teile auch zusammenkriegen. In deinem Fall wäre es ja geradezu blöd, weiter die nun so gut wie überflüssigen A-Teile weiter zu produzieren.

  86. 86 Anfrage: Wir sind doch hier im Internet? 24. Dezember 2009 um 14:31 Uhr

    Irgendwie scheinst du mit dem langen Namen zu meinen, die Menschen müßten per Plan vor ihrer eigenen Unvernunft gerettet werden.

    Nein. Das meinen offensichtlich die, die Grundbedarf und Luxus trennen wollen.

    „Aufwachen!!!“
    AUTONOM: Genau das wird es in der Planwirtschaft nicht geben. Sondern das Kommunizieren von individuellen Bedürfnissen, das gemeinschaftliche Verhandeln, was machbar ist und das Abstimmen aufeinander.
    AUTONOM ist Freiheitsideologie und steht als solche in WIDERSPRUCH zu Kommunismus.

  87. 87 Anfrage: Wir sind doch hier im Internet? 24. Dezember 2009 um 19:17 Uhr

    @neoprene: Dieser Quatsch kommt nur zustande, weil man sich hier die Produzenten vorstellt als VONEINANDER UNABHÄNGIGE, nämlich AUTONOME Produktionszusammenschlüsse. Sozusagen „Produktionsinseln“. In dieser Vorstellung kommt klarerweise KEIN GESAMTPLAN mehr vor.

    Gäbe es einen Gesamtplan, könnten nämlich die Menschen, die nun B wollen, dieses Bedürfnis kundtun und mit allen anderen gemeinschaftlich verhandeln, wie man das bewerkstelligt. Sie würden weiterhin A produzieren, dem GESAMTPLAN folgend, weil der Bedarf ja noch nicht gedeckt wäre, aber man könnte schauen wie man den GESAMTPLAN derart modifiziert, dass langsam auf die Produktion von B umstellt wird (endgültig erst, wenn der GESAMTGESELLSCHAFTLICHE BEDARF an A gedeckt ist). WO GENAU B PRODUZIERT WIRD, ist egal. Man wird, da man den GESAMTPLAN wird so gestalten wollen, dass nicht überflüssige Transportarbeit anfällt, das günstig einrichten.

    Diese PSEUDODEBATTE hier gibt es nur, weil hier andauernd an AUTONOME PRODUKTIONSINSELN gedacht wird, und dabei der AUSSCHLUSS auch gleich konsequent mitgedacht wird. Das hat mit vernünftiger gesellschaftlicher Planung und Umsetzung der Schaffung gesellschaftlichen Reichtums durch alle Produzenten nicht mehr viel zu tun, aber jede Menge mit freiheitsapologetischem Anarchismus.

  88. 88 Anfrage: Wir sind doch hier im Internet? 24. Dezember 2009 um 20:12 Uhr

    Gerade dann, wenn der gesamte wirkliche Bedarf aller Menschen in dem Gebiet, das überhaupt beplant werden kann, festgestellt und dann die gesamte Produktion dementsprechend ausgerichtet werden soll, geht das überhaupt nur über eine Zentralisierung.

    Es muss einen „Ort“ geben, wo Informationen hinströmen, gebündelt werden und von dort wieder weiterströmen/abrufbar sind. Es werden sicherlich „Informationsarbeiter“ benötigt, die sammeln und zusammenstellen (z.B. um auch Widersprüche sichtbar zu machen, über die sich Produzenten dann einigen können). Gerade wenn alle Produzenten den Plan ausgestalten und dann umsetzen.
    Man kann das „Planungsbehörde“ nennen oder „Knotenpunkt“.

  89. 89 Ich 24. Dezember 2009 um 21:54 Uhr

    So sehe ich das auch. Also, daß alle mitreden und so die Entscheidungen getroffen werden.

    Die Debatte hat sich jedoch daran entzündet, wer entscheidet, was herzustellen ist, und da kamen von verschiedenen Seiten Einwände, daß man das Spezialisten überlassen muß, weil sonst alles drunter und drüber geht. Dagegen habe ich mich verwehrt.

    Die Sache mit den Grundbedürfnissen und dem Luxus ist ja keine Trennung von mir. Es gibt Grundbedürfnisse nun einmal und die müssen bedient werden.
    Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, daß bei allen bisherigen Revolutionen Probleme bei der Grundversorgung aufgetreten sind und deshalb zunächst einmal das geplant gehört.

  90. 90 bigmouth 25. Dezember 2009 um 1:30 Uhr

    Die Debatte hat sich jedoch daran entzündet, wer entscheidet, was herzustellen ist, und da kamen von verschiedenen Seiten Einwände, daß man das Spezialisten überlassen muß, weil sonst alles drunter und drüber geht. Dagegen habe ich mich verwehrt.

    ein glattes missverständnis, glaube ich. die spezailisten sollen nicht entscheiden; aber sie sollen überblicken können, welche auswirkungen welche entscheidungen hätten (also zig planvarianten gegeneinander durchrechnen) und die leute dann darüber informieren – die dann diese entscheidung treffen (ich wette übrigens, das ginge nur per mehrheitsentscheid. ha, demokratie!) . die globale gesamtgesellschaft ist nun mal für den einzelnen nicht transparent – ich weiß nicht, wie viele bobby cars die leute in burkina faso wollen, und wie die produktions- und logistikwege dahin aussehen.

    diese transparenz „welche auswirkungen haben welche entscheidungen“ muss hergestellt werden – und das ist nichts, was man eben nebenher in der mittagspause erledigen könnte

    _____

    die bisherigen revolutionen sind mitten aus kriegen in armen peripheriestaaten entstanden. ich glaube irgendwie nicht, dass diese erfahrungen besonders übertragbar wären auf hoffentliche umwälzungen im zentrum

  91. 91 Anfrage: Wir sind doch hier im Internet? 25. Dezember 2009 um 4:54 Uhr

    Die Sache mit den Grundbedürfnissen und dem Luxus ist ja keine Trennung von mir. Es gibt Grundbedürfnisse nun einmal und die müssen bedient werden.

    Aber es will doch niemand Yachten, Karibikurlaube oder technischen Schnickschnack, wenn nichts zum Essen da ist. Dann wollen alle: Lebensmittel produzieren. Die Menschen sind doch nicht so doof.

    Man muss die Leute also nicht darauf aufmerksam machen, dass sie Grundbedürfnisse haben, die man stillen muss. Die merken das schon (es sind schließlich ihre Bedürfnisse), und nicht erst wenn sie Hunger haben.

    Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, daß bei allen bisherigen Revolutionen Probleme bei der Grundversorgung aufgetreten sind und deshalb zunächst einmal das geplant gehört.

    Aber man hat bei vergangenen Revolutionen dann auch nicht bescheuert Luxusgüter STATT Essen, Wohnungen u.Ä. produziert, sondern die Produktion lag insgesamt am Boden. NATÜRLICH produziert man zuerst Lebensnotwendiges, und baut darauf dann Schritt für Schritt auf.
    Das ist logisch, vernünftig und leuchtet JEDEM ein. Es braucht dafür keine Trennung in Grundbedürfnisse und Luxusgüter.

  92. 92 Krim 25. Dezember 2009 um 13:32 Uhr

    „ich wette übrigens, das ginge nur per mehrheitsentscheid. ha, demokratie!“ Findest du das nicht selbst ein wenig unbegrifflich bis ideologisch ein Abstimmungsvefahren mit Demokratie gleichzusetzen. Meinst du nicht, dass es wesentlich drauf ankommt worüber abgestimmt wird. Jedenfalls halte ich es für einen wesentlichen Unterschied, ob über die Herrschaft des Volkes (Demokratie) abgestimmt wird oder über Produktionsziele einer kommunistischen Planwirtschaft.

    Um das mal zu konkretisieren, denke ich braucht es Abstimmungen wahrscheinlich bei großen gesellschaftlichen Projekten, die viel gesellschaftliche Arbeitszeit verschlingen. Da muss die Gesellschaft dann entscheiden will sie lieber 8 stunden arbeiten und dafür einen Umbau z.B. der kapitalistischen Infrastruktur/Raumplanung (Wohnen bei der Arbeit, Wärmedämmung von Altbaubeständen, Aufbau eines rationellen Verkehrssystems usw.), das kostet sicher Arbeit, spart aber auch Arbeit in der Zukunft. Gerade in diesem Bereich ist der Kommunismus zu Produktivitätssteigerungen fähig, die der Kapitalismus wegen freiem Wohnungs- und Arbeitsmarkt nie hinkriegen wird. Man kann aber auch alles weiternutzen und dafür 6 Stunden arbeiten. Sowas müsste man durchrechnen. Nicht abstimmen muss man über die Dinge des täglichen Bedarfs. Die braucht ja sowieso jeder.

  93. 93 bigmouth 25. Dezember 2009 um 15:48 Uhr

    demokratie heisst erst mal nur, dass bei entscheidungen jede person das gleiche abstrakte gewicht einer stimme hat, und methematische mehrheiten den ausschlag geben

  94. 94 Krim 25. Dezember 2009 um 17:24 Uhr

    Nein, das ist eine Mehrheitsentscheidung. Demokratie ist eine Herrschaftform zu der erheblich mehr gehört als ein Abstimmungsverfahren.

  95. 95 Neoprene 25. Dezember 2009 um 18:04 Uhr

    „Gäbe es einen Gesamtplan, könnten nämlich die Menschen, die nun B wollen, dieses Bedürfnis kundtun und mit allen anderen gemeinschaftlich verhandeln, wie man das bewerkstelligt.“

    Genauso muß das gehen, und es müssen ja sowieso nicht alle Leute A wollen oder B. Soweit das insgesamt machbar ist, plant man eben beides ein.
    Es bleibt aber das Problem, daß ne ganze Menge Leute weder A noch B sondern vor allem weniger Arbeitszeit wollen. Selbst wenn entscheiden wird, mit hohem Gesamtaufwand meinetwegen eine riesige Brücke zu bauen oder eine Großstadt zu untertunneln damit auch da endlich UBahnen fahren können, ist es doch ein legitimes Bedürfnis, wenn Leute nur halbtags arbeiten wollen oder sich für irgendwelche Zwecke ein paar Monate ausklinken wollen. Inwiefern sollen sich solche Entscheidungen auf deren individuellen Konsummmöglichkeiten auswirken? Gar nicht wäre natürlich am schönsten, das werde naber noch recht lange die anderen, die weiter zur Arbeit gehen, nicht so toll finden.

  96. 96 Dieterich mein Name, Sozialismusformel-Experte. 25. Dezember 2009 um 19:41 Uhr

    „Inwiefern sollen sich solche Entscheidungen auf deren individuellen Konsummmöglichkeiten auswirken?“

    Wer nicht bei der Brücke mitbaut, darf die einfach auch nicht benutzen. Diesen Rechtsanspruch kriegen nämlich nur die Mitbauer.

    Oder aber wir picken an jedes Produkt ein Preisschild Zeitschild dran, und Zugriff kriegt man über die individuell geleisteten Arbeitsstunden und -minuten. Da müssen wir natürlich Obacht geben, dass sich beim Produzieren nicht alle absichtlich wahnsinnig dumm anstellen und so ihre Zeitpunkte und damit Rechtsansprüche künstlich raufschrauben, also uns vor Betrug schützen.
    Der Zeitlohn sollte der Arbeitszeit direkt und absolut entsprechen.

  97. 97 bigmouth 25. Dezember 2009 um 20:05 Uhr

    wenn du zur abwechslung mal ernsthaft diskutieren würdest, wäre das ganz gut

  98. 98 Ich 25. Dezember 2009 um 20:13 Uhr

    Im Grunde stimme ich bigmouth und Langname wegen Planung usw. vorbehaltslos zu.

    @bigmouth

    die bisherigen revolutionen sind mitten aus kriegen in armen peripheriestaaten entstanden. ich glaube irgendwie nicht, dass diese erfahrungen besonders übertragbar wären auf hoffentliche umwälzungen im zentrum.

    Dein Wort in Gottes Ohr. Nur: das seinerzeitige Drehbuch 1917ff. sah auch vor, daß die Umwälzungen IM ZENTRUM geschehen, und dann wars nicht so. Man sollte deswegen eben den Plan B – es geschieht nicht im Zentrum, und nicht in 10 Staaten auf einmal – zumindest in der Schublade haben.

    @Dieterich mein Name, …
    Du mußt dir den ganzen Blog + die Kommentare durchlesen: Geld, Arbeitsscheine und Lohn wollen weder ich, noch die meisten der hier Beteiligten. Dein Kommentar geht deshalb ins Leere.

  99. 99 Ich 25. Dezember 2009 um 20:41 Uhr

    Zu der Demokratie-Frage:
    Krim hat recht. Demokratie ist eine Herrschaftsform, die sollte man nicht mit einfachen Mehrheitsbescheiden gleichsetzen und sagen, das sei halt das „demokratische Prinzip“. Das gehört in die politologische Ideologie-Abteilung, in der so getan wird, als sei Demokratie einfach „Mitbestimmung“, und dann sind alle selber schuld, daß sie einen Staat haben. Sie wollen ihn ja!
    In der Demokratie, d.h. dem bürgerlichen Staat, sind die Grenzen der Entscheidungen – und das sind immer solche innerhalb des Kapitalismus – gesetzt: will man die einen oder die anderen Affen als Regierung? Soll die Straße, die Waren von A nach B befördert, hier oder dort entlang gehen? usw.
    Mehrheit als Entscheidungskriterium hat den Haken, daß es nicht ums Argument geht, sondern um die Anzahl. In manchen Fällen, darin gebe ich wieder bigmouth recht, geht es halt auch nicht anders. Wenn Bedürfnis gegen Bedürfnis steht, so muß man das halt so, per Abstimmung, entscheiden.
    Aber es gibt doch genug sogenannte „primitive“ Gesellschaften, wo das klaglos funktioniert hat, bevor der Kapitalismus mit seinen Zielen ud Gewaltapparat eingetroffen ist. Ich würde mir darum keine solchen Sorgen machen.

  100. 100 Ich 25. Dezember 2009 um 21:17 Uhr

    Noch was.
    In der Debatte erscheint mir die im Kapitalismus übliche Trennung zwischen Arbeit und Freizeit mitzuschwingen. Also Arbeit ist: Man dient seine x Stunden ab, kriegt dafür seine Repro, und dann hat man Freizeit. (Daß die für die meisten Menschen dann eh dafür aufgeht, sich für die Arbeit zu regenerieren, ist auch klar.) Aber die Trennung gehört zum Kapitalismus.

    Im Kommunismus macht man das, was laut Plan vorgesehen ist, weil auf dem beruht die gesellschaftliche Reproduktion. Was man dann macht, ist eben auch der Entscheidung des Individuums überlassen. Verbessert man die Infrastruktur, bastelt man was, was man über das, was notwenig ist, auch noch gerne hätte? Oder legt man sich aufs Sofa und liest ein Buch?
    Und das, so meine Ansicht, muß man nicht groß planen, oder entscheiden. Das kann ruhig lokal oder individuell entschieden werden.

  101. 101 bigmouth 25. Dezember 2009 um 21:32 Uhr

    wäre auch noch schöner, wenn zentral geplant werden würde, wann ich mich aufs sofa legen und n buch lesen darf

    auch marx nennt freizeit das reich der freiheit, nicht die arbeit

    konkret märz 2000, huisken:

    Der Zentralbegriff der Arbeitskritik lautet: Unmündigkeit. Und die bestimmen die Manifestler, ihrer Logik treu, als Negation von »selbstbestimmter menschlicher Tätigkeit« (M 20), als Abwesenheit der Möglichkeit von »Selbstverwirklichung« (M 49). Und die soll also partout in der Arbeit – die nennen sie dann Tätigkeit – passieren. Ausgerechnet die Erledigung von Notwendigkeiten, also die Herstellung von Gegenständen zur Befriedigung von Bedürfnissen, die nun einmal in jeder Produktionsweise anfällt und die immer eine Portion Mühsal erfordert, soll für den Menschen das Eigentliche sein. Nicht im Gebrauch produzierter Güter, nicht in ihrer Benutzung zu Genuß und Vergnügen liegt für die Manifestanten der Zweck jeder Arbeit/Tätigkeit. Für sie hat der Mensch bereits in der Produktion seine eigentliche Zweckbestimmung zu realisieren. Während der Arbeit/Tätigkeit und nicht etwa in der Konsumtion der Arbeitsprodukte, also nach der Arbeit – die bei Marx das »Reich der Freiheit« und damit Maß des wirklichen Reichtums ist – soll der Mensch seine Erfüllung finden.10)
    ______
    10) Man vergleiche dazu auch die Notizen von K. Marx in den Grundrissen, S. 594f: »Wealth ist nicht Kommando von Surplusarbeitszeit, sondern disposable time außer der in der unmittelbaren Produktion gebrauchten (Zeit) für jedes Individuum und die ganze Gesellschaft.«

    dass man in dieser freizeit auch sinnvolle, für andere nützliche sachen machen kann, würde ich nie bestreiten wollen. ich denke, künstlerische tätigkeiten usw passen etwa zum größten teil da rein, und es muss gewährleistet werden, dass in einem zentralen plan auch luft dafür da ist, dass man auch mal spontane projekte machen kann, und nicht alles bis zur letzten schraube verplant ist. vielleicht auch so was wie SETI oder ne marsexpedition oder opernhaus bauen als freizeitbeschäftigung. wenn da ein paar mio leute mitmachen – warum denn nicht?

  102. 102 Dieterich mein Name, Sozialismusformel-Experte. 25. Dezember 2009 um 21:35 Uhr

    @Ich: Das war eine Polemik.

    Verbessert man die Infrastruktur, bastelt man was, was man über das, was notwenig ist, auch noch gerne hätte? Oder legt man sich aufs Sofa und liest ein Buch? Und das, so meine Ansicht, muß man nicht groß planen, oder entscheiden. Das kann ruhig lokal oder individuell entschieden werden.

    Es ist halt so, dass man zum Basteln Ressourcen benötigt. D.h. es wäre doch sehr praktisch, wenn das kommunziert und abgestimmt würde. Denn man muss doch, wenn man Basteln will, wissen, ob das was man da alles verwenden will, nicht schon woanders eingeplant ist. Und man hat ja vielleicht nicht immer den Plan im Kopf, dann muss man sich informieren. Wenn ein großer Teil der Ressourcen schon eingeplant ist, muss man aushandeln, wie verfahren wird. Dann sollte man das auch öffentlich kundtun, dass da nun ein Teil der Ressourcen verwendet wird, und wofür. Weil das Einfluss haben kann auf Modifikationen des Gesamtplans.

    Mal als übertriebenes Beispiel, um zu verdeutlichen, was gemeint ist: Nicht dass man beim Gesamtplanen denkt, da gibt es noch die und die Erdölfelder, die kann man dann super verwenden – und dann stellt sich zwei Jahre später raus, dass die schon ganz individuell ausgepumpt wurden. Das wäre wohl weniger erfreulich, weil da die anderen nicht informiert waren und das kann dann Planungswirbel und Unmut erzeugen.
    Genau deshalb sollte man auch Basteleien kommunizieren und abstimmen.

    Das ist nicht autoritär, und auch nicht „von außerhalb“, sondern einfach vernünftig.

    Nochwas: Zudem findet man so vielleicht noch Leute, die mitmachen. Denke, Kommunikation ist eben sehr wichtig.

  103. 103 Dieterich mein Name, Sozialismusformel-Experte. 25. Dezember 2009 um 23:19 Uhr

    Noch was: Die Frage ist wohl weniger, kann jemand was basteln, wenn er basteln will? Da lautet die Antwort sicher JA (nachdem halt geklärt wurde, wie Voraussetzungen am besten gegeben; nachdem kommuniziert wurde). Sondern halt, was Neo fragte: Werden die dann quasi extra „entlohnt“? Ich würde bei dem Brückenbau Beispiel fragen: Wieso? Denn wenn sie eine Brücke wollen und dann steht zum Schluss eine Brücke da – dann passt doch alles?

    Ansonsten ist in dieser Debatte immer wieder die Vorstellung anzutreffen, dass man von den anderen nur ausgebeutet wird, abgezockt.
    Manches mal hat man es mit Leuten zu tun, die ganz bescheiden sind und arme Ausgebeutete von Luxusfetischisten; manches Mal mit Lügnern, die sich nur bescheiden geben, um dann hinterlistig zuzuschlagen und den anderen das hart Erarbeitete zu nehmen.
    Auf jeden Fall immer Leute, die sich gegenseitig ausbeuten. Mal so rum, mal so rum. Das wechselt ja recht beliebig (passend?).

    Und ja, da habe ich dann wirklich keine Lust mehr, bigmouth. „Ausnahmsweise“: Ich habe zu grob geschätzten 98% ernst diskutiert, nur irgendwann ist vorbei. Ich werde da jetzt nichts mehr schreiben dazu. Aber selbstverständlich weiterhin deine Überlegungen zu Stechuhr und Co mitlesen.

  104. 104 Krim 26. Dezember 2009 um 15:25 Uhr

    „Das gehört in die politologische Ideologie-Abteilung, in der so getan wird, als sei Demokratie einfach „Mitbestimmung“, und dann sind alle selber schuld, daß sie einen Staat haben. Sie wollen ihn ja!“ jain. Einerseits gehört die Identifizierung von Mehrheitsbescheid und Demokratie in die Ideologieabteilung. Das ideologische ist aber nicht, dass die Leute mitbestimmen und dass die Leute den Staat wollen. Das Ideologische ist meiner Ansicht nach, dass bei „Mitbestimmung“ immer abstrakt gut und ein demokratischer Wert sein soll. Dabei kommt es entscheidend darauf an wobei eigentlich mitbestimmt wird. Gegen Mitbestimmung am gesellschaftlichen Produktionsplan hätte ich nichts einzuwenden, gegen Mitbestimmung bei der Besetzung der demokratischen Führungsposten, damit die Führer dann mit einer Mehrheit im Rücken ihren bürgerlichen Staat zum Erfolg in der Staatenkonkurrenz führen können, hätte ich schon einiges einzuwenden – nämlich hauptsächlich, dass mir der Zweck der Veranstaltung, bei dem ich mitbestimmen soll, nicht passt.

    Den meisten anderen Leuten, die soviel auf demokratische Mitbestimmung halten, denen passt der Zweck ja. Ein Mehrheitsentscheid setzt die Eingigkeit im Zweck der Veranstaltung voraus. „In der Tat, woraus entstünde, es sei denn, die Wahl war einstimmig, ohne eine vorausgehende Übereinkunft die Verpflichtung für die Minderheit, sich der Wahl der Mehrheit zu unterwerfen, und woher haben hundert, die einen Herrn wollen, das Recht, für zehn zu stimmen, die keinen wollen? Das Gesetz der Stimmenmehrheit beruht selbst auf Übereinkunft und setzt zumindest einmal Einstimmigkeit voraus.“ Und diese Einigkeit würde sich eben in einer kommunistischen Gesellschaft grundlegend von einer bürgerlichen unterscheiden. In der bürgerlichen Gesellschaft besteht diese Einigkeit im Willen zum Eigentum und in der Konkurrenz der Nation gegen andere Nationen. In einer kommunistischen Gesellschaft besteht die Einigkeit in dem Willen zu einer geplanten Produktion von Gebrauchswerten zur Befriedigung der Bedürfnisse von Individuum und Gesellschaft.

    „Soll die Straße, die Waren von A nach B befördert, hier oder dort entlang gehen? usw.“ Das mitzubestimmen, wird in der Demokratie schon schwierig. Normalerweise entscheiden das die gewählten Führer. Über die darf man zwar mitentscheiden, nicht jedoch über das was sie machen.

  105. 105 frage, die zu stellen ich lange nicht wagte 26. Dezember 2009 um 21:11 Uhr

    ihr redet DAUERND von „man“. man macht, man entscheidet halt, man plant, man ist doch vernünftig. man macht eben kommunismus.

    wer ist dieses geheimnisvolle idealsubjekt nur und warum entscheidet „man“ immer über alles und jede_n? seid ihr wirklich so religiös oder kommt mir das gerade nur so vor?

  106. 106 Neoprene 26. Dezember 2009 um 23:50 Uhr

    „warum entscheidet „man“ immer über alles und jede_n? seid ihr wirklich so religiös?“

    Das ist mal eine gute Frage, auch wenn sie nicht mal besonders neu ist, nicht mal hier.

  107. 107 Ich 27. Dezember 2009 um 0:42 Uhr

    Hmm. Ich weiß nicht, ob ich den Einwand richtig verstehe.

    Ich halte es halt nicht für verkehrt, sich einmal darüber zu verständigen, wie man – oder die hier Beteiligten – sich Kommunismus vorstellen, weil da ja historisch schon einiges schiefgelaufen ist.

  108. 108 Neoprene 27. Dezember 2009 um 15:12 Uhr

    Nestor, das ist wohl offensichtlich, daß dein nun wirklich alleralgemeinstes Credo, „ch halte es halt nicht für verkehrt, sich einmal darüber zu verständigen, wie man – oder die hier Beteiligten – sich Kommunismus vorstellen“ von den meisten der Mitdiskutanten geteilt wird. Damit rennst du sicher recht weit offenstehende Türen ein.
    Der Streit geht doch darum, wie die Leute sich zusammenraufen sollen, die weder alle das gleiche machen wollen noch das gleiche haben wollen und wo es zumindest eine ganze Weile so ausshen wird, daß im Schnitt alle Leute merklich länger arbeiten müssen als sie dies eigentlich toll finden und ne ganze Mengen Sachen nicht kriegen können oder nicht in der Menge kriegen können, wie sie sich das wünschen.

  1. 1 solitons Trackback am 22. November 2012 um 11:52 Uhr
  2. 2 i thought about this Trackback am 08. Februar 2014 um 8:18 Uhr
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